В синодальном переводе это выглядит так:
В синодальной Библии фразой "Бог крепкий" перевели ивритскую фразу
(читается "эль гибор"). Что же это означает?
- В этом случае никакого абсурдизма. Так что выбирайте.
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; ... и нарекут имя Ему: ... Бог крепкий ...(Ис.9:6)
Тринитариев вводит в неописуемый восторг нареченное имя Бог крепкий. Отсюда делается вывод что Иисус - Бог с большой буквы равный Отцу.
Однако тринитарные богословы скрывают, что написано в оригинале на греческом и даже в переводе на старославянский. Правда иногда проскакивают и у них искры правды. По недосмотру. Вот уникальное примечание к стиху 9:5 в тексте синодальной Библии на православном сайте "Азбука":
//В Славянской Библии этот стих читается так: «Ибо Младенец родился нам, Сын, и дан нам; владычество Его на раменах Его, и нарекут имя Ему: Великого Совета Ангел, Чудный, Советник, Бог крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущего века; ...».
http://azbyka.ru/biblia/?Is.9&crg
Младенец назван ангелом не только в старославянской но и в оригинале септуагинты на древнегреческом. По той же ссылке вы можете посмотреть стих и на древнегреческом. Только надо учитывать что в Септуагинте этот стих идет под номером 5 а не 6:
ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷВот еще пара ссылок на септуагинты
http://www.magister.msk.ru/library/bible/greek/grkot45.htm
http://biblezoom.ru/
http://biblezoom.ru/
Что мы видим? В Септуагинте есть ангел но нет слова "Бог" "Теос" по-гречески! Никакого крепкого бога! Какой вывод? Крепкий бог в Синодальной Библии прошел 2 этапа. Сначала его вообще не было а был только великого совета ангел. В Старославянской Библии чуть чуть подбрехнули - оставили ангела но добавили крепкого Бога. А в Синодальной Билии убрали столь несочетаемый с троицей анахронизм, как ангел. Остался добавленный в Старославянской Библии крепкий тринитарный Бог.
Однако этот "бог крепкий" появился в современной Библии на новогреческом языке:
ὅτι παιδίον ἐγενήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελός, θαυμαστὸς σύμβουλος, Θεὸς ἰσχυρός, ἐξουσιαστής, ἄρχων εἰρήνης, πατὴρ τοῦ μέλλοντος αἰῶνος· ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ.
Этот "Бог крепкий" имеется в виде сноски под текстом в синайском кодексе
http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=14&chapter=9&lid=ru&side=r&verse=6&zoomslider=0
Эту сноску не считают тринитарные богословы частью Септуагинты, поэтому этого фрагмента в канонической Септуагинте нет.
Любопытен сам факт, что под сомнением и это тринитарное место. То, на чем основано тринитарианство, практически всегда в подозрительных текстах. Самое главное и вдруг именно оно все время пропадает в древних источниках.
Об этом боге крепком я узнал только несколько дней назад. Я думал знаю уже все подтасовки за несколько лет изучения вопроса. Но вот новый всплыл.
И напоминаю - сами православные и прочие тринитарные богословы не считают это частью Септуагинты.
Но, почему в Старославянской один и тот же объект назван и ангелом и богом? А потому, что под словом "бог" в Библии подразумевается не только Творец, но и любой ангел. Давайте по порядку.
В синодальной Библии фразой "Бог крепкий" перевели ивритскую фразу
"אֵל גִּבּוֹר",
(читается "эль гибор"). Что же это означает?
В Библии под словом "бог" ("Элохим" или кратко "эль") понимается не только Творец но и ангелы и люди-судьи и даже Моисей. Первоначальное значение слова "эль" - "сильный". То есть, тот кто стоит в иерархии выше других, но не обязательно выше всех. Подробнее это разбиралось тут http://levhudoi.blogspot.com/2012/10/11.html
"Эль" - многозначное слово с номером Стронга 410 http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=410.
Эль в смысле "бог" чаще всего используется в Библии, а далее значение "сильный". Но, надо понимать, что смысл корня слова "Бог" ("Эль") - некто сильный, могущественный.
Такая же фраза "Эль гибор" используется еще в одном месте - в Иез 32:21. Вот как это написано в синодальном переводе:
Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его ПЕРВЫЕ -אלי- из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом
Русским словом "первые" переведено ивритское "элей" - сокращенная форма множественного числа "элим" - "боги".
Кстати полная фраза на иврите "первые из сильных" - "Элей гиборим". Гиборим - в единственном числе "гибор". "Герой", "мужик", сильный и.д. В иврите "мужчина" - "гевер" от этого же корня. (См http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=1368)
Таким образом, мы видим из Иезекииля что "эль гибор" относится и к людям-героям, а не к только к Богу.
Почему к слову "гиборим" ("сильные" или "герои") добавлено "первые"? Потому что просто "гиборим" упомянуты раньше - в 12-м стихе.
От мечей сильных ("гиборим") падет народ твой; все они — лютейшие из народов, и уничтожат гордость Египта, и погибнет все множество его (Иез.32:12)
Первые из этих "гиборим" - имеется в виду самые выдающиеся из них, потому что речь идет том что они будут смеяться над самым выдающимся из падших египтян - о фараоне. Равное сочетается с равным.
Строго говоря, "эль гибор" - это поэтическое возвышенное выражение, имеющее не столько смысловую нагрузку, сколько художественную эмоциональную. Как и весь этот отрывок. Некто особо могущественный, знаменитый. Как Бог, так и человек.
Если в Исаия 9:6 "Бог Крепкий" - "эль гибор" считать Богом Иеговой, то у Иезекииля тоже. Вот что в таком случае получается:
"Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его Боги Иеговы; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом"
Такие вот необрезанные падшие Боги Иеговы получаются. Абсурдизм.
Или наоборот. Ис 9:6:
"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; и нарекут имя Ему: ... Первый 410 -אל- из Сильных 1368 -גִּבּוֹר- "
- В этом случае никакого абсурдизма. Так что выбирайте.
И еще один важный момент. Здесь не сказано "Младенец будет богом крепким" а всего лишь "наречется", а точнее "назовется ему имя". Кто назовет так - не указано. Но называние ничего не говорит о сущности называемого!
Например, Авраам назвал место жертвоприношения Исаака "Иегова Ире".
И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится (Быт.22:14)
Но место не стало от этого Иеговой. Точно так же младенца нарекут. Это при том, что место назвал так сам Авраам! А младенца не известно кто.
Нарекут - в честь Бога. Это не значит что тот, кого нарекут станет тем же в честь кого так нарекут.
Многих библейских праведников называли в честь Бога. Например, Лея нарекла сына Иегуда, что означает "Иегову благодарю":
И еще зачала и родила сына, и сказала: теперь-то я возблагодарю Иегову. Посему нарекла ему имя Иегуда. (Быт.29:35)
И таких примеров еще великое множество. Именем Бога нарекают и места и людей.
> Продолжение следует
ОтветитьУдалитьВ продолжении будут обсуждаться прочие имена "младенца"? :)
Хозяйке на заметку. Этот же отрывок в переводе Турконяка: "Адже дитина нам народилася, і нам даний був син, якого влада була на його плечах, і його им'я буде: Ангел великої поради. Адже Я наведу мир на володарів, мир і здоров'я для нього".
Турконяк и редакторы его перевода не выделили слово "сын" большой буквой. Видимо не считали, что этот отрывок про Сына.
УдалитьБлин, не увидел заметки про "отца вечности", а то бы не писал про обсуждение прочих имен.
Эще фраза אֵל גִּבּוֹר используется в ЙЕШАЙА 10:21
ОтветитьУдалитьישעיהו פרק י. פסוק כ"א: שְׁאָר יָשׁוּב שְׁאָר יַעֲקֹב אֶל-אֵל גִּבּוֹר.
"Обратится остаток, остаток (дома) Йаакова, к Б-гу сильному."
Фрима Гурфинкель этот стих перевел так: "Остаток возвратится, остаток Йакова, к Б-гу доблестному."
то что в этом смысле может использоваться знают все. Но мало кто знает что в смысле не бог. В этом суть моего исследования. Ведь тринитарии думают что "эль" только в смысле "Бог". И на этом строят свою концепцию. Фактически все их утверждения основаны на стихах, где нужное им слово может иметь разные значения.
УдалитьА что касается вашего отрывка из Исаии то скорее всего речь идетьт о том самом младенце которого таки нарекут "Эль Гибор".
Кстати в Танахе несколько раз "эль" переведено именно как сила, сильный:
Удалить"Есть в руке моей СИЛА сделать вам зло; но Бог отца вашего вчера говорил ко мне и сказал: берегись, не говори Иакову ни хорошего, ни худого."(Книга Бытие 31:29)
"Сыновья твои и дочери твои будут отданы другому народу; глаза твои будут видеть и всякий день истаевать о них, и не будет СИЛЫ в руках твоих.( Второзаконие 28:32)
"...Нет никаких СРЕДСТВ для выкупа в руках наших; и поля наши и виноградники наши у других.(Неемия 5:5)
Хороший и полезный сайт: http://biblezoom.ru/ :-)
Люди! Оказалось что в Септуагинте в Исаии 9:6 нет вообще бога крепкого! Там оказался ангел какой то.
ОтветитьУдалитьὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ
http://biblezoom.ru/
А ведь в тринитаризме считается септуагинта авторитетнее масоретского текста.
> А ведь в тринитаризме считается септуагинта
Удалить> авторитетнее масоретского текста.
Только у православных.
А ведь в тринитаризме считается септуагинта авторитетнее масоретского текста.
Удалить__________________________________________________________________
Лев, а кто вам такой бред сказал? не выдумывайте всякую ерунду то тут. видимо, мало вы тринитариев знаете. может, те из них, кого вы знаете, и считают так, но всех то не равняйте под них. тринитарии это далеко не только православные.
Вообще-то этот момент не принцнипиальный. Для всех или почти всех. не что каждый раз перечислять кто как думает? Ну допустим только для православных?
УдалитьЯ знаю что для учения о троице протестанты любят цитировать "сказал Господь Господу моему". Так переведено изначально в септуагинте - сказал Кюриос Кюриоссу. А а иврите написано "сказал Иегова господину моему". и еще ряд мест. Я все не собираюсь перечислять, да и не помню их, где протестанты толкуют в соответствии с Септуагинтой.
Если для вас так принципиально что только для православных, то дайте ссылки на исследования вопроса для кого Септуагинта важнее.
Но в контексте моего исследования важно только мнение православных. Потому что это они создали синодальный перевод который я критикую.
дело просто в том, что вы не правы, а я ничего давать вам тут не должен.
УдалитьА по моему вообще нет никакого младенца, который описан словами :"Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."(Исаия 9:6), а есть младенец : Пеле-йоэц-эльгибор-авиад-саршалом , Подобное имя встречается у Исайи :"и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз…"(Исаия 8:3)
ОтветитьУдалитьИ почему то никто из верующих в троицу не удосужился его перевести, наверное по причине того, что перевод никак не поможет их учению.
И вообще переводить имена в Библии - дурной тон)) Пророк Голубь, пророк Данный, поселянин Безумный.
Если в Исаия 9:6 "Бог Крепкий" - "эль гибор" считать Богом Иеговой, то у Иезекииля тоже.
ОтветитьУдалить__________________________________________________________________
утверждение автора просто железобетонное. любите вы, те, кто называет себя СВИДЕТЕЛЯМИ ИЕГОВЫ и им подобные, ерунду всякую людям втирать...
А вы меня к кому относите? К СИ или к им подобным?
УдалитьНо главный вопрос не в этом. По существу возразить можете?
Почему "Бог крепкий" у Исаии обязательно в смысле Бог Иегова, а у Иезекииля - кто-то другой? Что за двойной стандарт? У тринитариев что, по две головы?
а причём тут двойной стандарт? на каком основании вы делаете заключение, что эти места обязаны говорить именно так как вы считаете?
УдалитьЭто при том, что место назвал так сам Авраам! А младенца не известно кто.
ОтветитьУдалить__________________________________________________________________
разве не известно???
это вам, автор и подобным вам, не известно, а остальным, истинным верующим это прекрасно известно. т.к. все истинно верующие знают, что это Иегова Бог говорил через пророка, так что Иегова и назвал.
Здрасьте приехали. Шлагбаум! Баум баум!
УдалитьИегова то говорил через пророка но говорил он о том как нарекут другие а не как наречет Бог.
Я например могу сказать что Путин предпочитает носить трусы в полосочку. При этом мне больше нравится в клеточку.
Иегова предрекал много чего плохого что не соответсвует его воле. Вы что не понимаете разницу между повелением и предсказанием?
ерунду то не пишите тут всякую. то, что написано, что "нарекут", но значит, что Иегова просто типа предсказывает, что кто-то там кого-то как-то наречёт... это то, что Иегова Сам же и постановил.
УдалитьА то что Авраам нарек место "Иегова Ире" - значит ли что место стало Иеговой по постановлению Иеговы?
Удалитьв Иез 32:21 Мертвые люди названы точно так же - Элей Гиборим (во множественном числе)
"Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые 410 -אל- из героев 1368 -גִּבּוֹר-; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом". http://bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=26&chapid=32
Так тоже Иегова постановил. Не сказал что что нарекут а прямо взял и назвал их таковыми. Значит ли что языческие мертвецы - Крепкие Боги Иеговы?
Любопытен сам факт, что под сомнением и это тринитарное место. То на чем основано тринитарианство практически всегда в подозрительных текстах.
ОтветитьУдалить__________________________________________________________________
гораздо любопытнее тот факт, что унитарии вообще ни одного стоящего довода в свою пользу привести не могут. ходят вокруг да около и извращают (2 Пет. 3:16: "Как и во всех своих посланиях, говоря в них обо всём этом; в них кое-что трудно для понимания, что невежды и нетвёрдые искажают, как и остальные Писания, к своему собственному уничтожению.") Писания направо и налево в свою пользу в ущерб истине.
Я этот ваш комерт удалю поскольку он ни о чем.
УдалитьДавайте поближе к теме.
Вы согласны что то, на чем основано тринитарианство практически всегда в подозрительных текстах? Или как?
я согласен только с тем, что унитарианстово вообще на каком-то бреде основано...
УдалитьКакой умный ответик! Дать по морде оппоненту проще чем ответить, как Это сделал Николай Угодник на соборе?
УдалитьДавайте поближе к теме.
Вы согласны что то, на чем основано тринитарианство практически всегда в подозрительных текстах? Или как? Например Бог Крепкий отсутствует в Септуагинте. Или это я только что придумал?
andrewvikharev
УдалитьУнитарианство основано на фундаментальных заповедях Божьих, если для Вас первая заповедь в десятословии (Исх.20:3) и библейский символ веры "Шма" (Втор.6:4), который исповедовал Иисус (Мар.12:29) являются бредом, то мне Вас искренне жаль.
Для сравнения.
Вы делаете выводы о каркасе здания разглядывая штрихи и черточки на штукатурке, а мы выводим заключение согласно генеральному проекту здания.
Ребята тринитарии, Бог не деспотичный Отец, чтобы сначала под страхом смерти запретить своим детям верить в многоликое божество, а потом жестоко наказывать их за то, что они не поверили в него.
Вы будете поступать так со своими детьми?
Кто из вас уходя из дома скажет своему сыну: "не трогай тот прокисший суп в холодильнике", но после задержавшись отругает и накажет его за то, что он оставшись надолго голодным не проверил этот суп, потому что на самом деле он был свежим.
Не таким ли представляют Бога тринитарии???
верить в многоликое божество, Это у вас многоликое, а у христиан нет.
УдалитьНе таким ли представляют Бога тринитарии??? Таким вы представляете
По моему в имени пророка Илии (Элияhу, на иврите) сразу два Бога, причем последний Бог - Иегова.
ОтветитьУдалитьЭли (Бог) + Йаhу (Иегова).
Но Илия от этого Богом не стал, хотя даже смерти он не увидел и был восхищен на небо живым.
Лев, подтвердите или опровергните мой перевод имени пророка, вдруг я ошибаюсь.
Правильно. С одним уточнением "элИ" - "бог МОЙ".
УдалитьЛев, вы к сожалению забываете, что "Богом Сильным" называется не только Христос, но еще и Отец(Иегова) у того же Исаи читаем: "Остаток обратится, остаток Иакова - к БОГУ СИЛЬНОМУ" выходит дело, что остаток возвратится к "Первому из Сильных"?
ОтветитьУдалитьТакже в Иерем. 32:17-18 читаем: "...О Господи Боже!<...> Боже великий, сильный, Которому имя Яхве..."выходит дело что и здесь подразумевается "Первый из Сильных"
Спешу вам также сообщить что в ПНМ Ис. 9:6 Иисус назван "Вечным Отцом", что схоже и Синод. пер. где эту же фразу перевели как "Отец Вечности", в данном конкретном контексте "Отец вечности" означает "обладающий вечностью". Это традиционный для еврейского и арабского языков оборот: обладатель какого-то качества именуется его отцом. Так, фраза "отец силы" означает сильный; "отец знания" означает - "разумный", "отец славы" - славный, "отец мира"- "миролюбивый", "отец сострадания" - сострадательный, а "отец доброты" - добрый. Следовательно, в соответствии с общим правилом фраза "Отец вечности" в Ис.9:6 означает "вечный". Как "Отец Вечности" Иисус существует - ВЕЧНО!
"Эту сноску не считают тринитарные богословы частью Септуагинты, поэтому этого фрагмента в канонической Септуагинте нет. " - в таком случае каким образом данная сноска оказалась в Таргуме: Ис. 9:6 "Его имя было изречено издревле, Чудный Советник, Могущественный Бог, Живущий ВЕЧНО".(J.F. Stenning. The Targum of Isaiah[London^Oxford Press,1949, p.32.]) Очевидно, что древние евреи считали фразу "Отец вечности" указанием на вечность Мессии. Нет никаких сомнений, что Исаия хотел донести до своих читателей именно этот смысл.
П.С.: никакого абсурдизма, так что выбирайте)))
Древние евреи никак не могли считать Мессию безначальным вечным Богом, им это запрещает Сам Бог в Писании.
УдалитьТаргум именует Мессию именем "Могущественный Бог", но из этого не делается вывод, что Мессия и есть Могущественный Бог Иегова.
Рамбам объясняет почему Мессия был наречен таким высоким именем:
"...с тем, чтобы при посредстве преувеличения возвестить, что его величие недосягаемо для всех других людей"
http://4itaem.com/book/poslanie_v_yemen_ili_vrata_nadejdyi-452406
Неужели непонятно, что нареченное имя данное кому либо не уподобляет нареченного тому, кем его нарекают?
Имя пророка Иоиля означает Иегова Бог, значит ли это, что пророк и есть Сам Иегова Бог?
Ага, а Навуходоносор это Иисус Христос, поскольку и тот, и другой назван "царь царей" (Дан. 2:37 Отк. 17:14).
УдалитьУченики Иисуса это сам Иисус Христос, т. к. и Иисус и ученики названы "свет миру" (Матф. 5:14 Иоан. 8:12).
Железная логика.
Этот комментарий был удален автором.
ОтветитьУдалитьстранно но в подстрочнике нет и впомине АНГЕЛА
ОтветитьУдалитьhttp://allbible.info/bible/sinodal/isa/9/#!prettyPhoto[iframes]/5/
Вместо совета ангелов просто советник
יעץ —
A(qal): 1. советовать, давать совет; 2. решать, умышлять, планировать. B(ni): 1. принимать совет;
2. советоваться, совещаться; 3. решать. G(hith): советоваться.
Почему "нарекут имя ему" ? Ведь там стоит глагол в ед. числе 3-е лицо "назовет (он) имя его"
ОтветитьУдалитьПо поводу Эль Гибор в Иезекия 32:21,Почему вы посчитали обсурдом?потому что добавили не Бог а Боги?разве Иисус тридня не был в преисподни как Иона во чреве кита?Разве Иисус не проповедывал восьми душам необрезаным в преисподнеи (слово) что являеться по сути мечём?1-e Петра, 3:19 - которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,что обсурдного если Йехошуа Сущий Спаситель?
ОтветитьУдалить"несочетаемый с троицей анахронизм, как ангел." - ничего подобного,
ОтветитьУдалитьпродвинутые тринитарии
отоджествляют Исуса с Богом Ветхого Завета, как " лицо отца" т.е.
"образ Бога невидимого"
Ну это всё развитие идей Филона Александрийского., которое делали и апостолы
Ничего нового здесь нет
Все обсуждалось в период Ария и Афанасия
Короче говоря, споры шли только по поводу "единосущия" или же подобосущия,
а сам Филон видимо разделял идею эманаций
( нечто среднее)
У него Логос это эманация Трансцендентного Бога.
Или отражение Творца в Творении.
Ну в общем, смотреть надо.
Но суть проблемы не здесь
Позжееее Сына стали резко отделять от Бога Ветхого Завета
поскольку именно Ему была принесена жертва ( собой )
со стороны Сына. И народ мог не понять всех этих хитросплетений
Мессия стал изображаться просто в образе грядущего Царя и Человека.
Все идеи что он ранее был Ангелом Завета и так далее, были
задвинуты глубоко в шкаф.