Оговоримся - речь будет идти только о "серьезных" танках - средних и тяжелых. Легкие танки с пулеметным вооружением или с мелкокалиберными пушками-хлопушками отбросим.
В разных источниках общие данные гуляют. Попадаются такие:
И еще не понятно зачем американцам танки в таком количестве? Куда они их дели? На территории Америки боевых действий не было. Им нужен флот и авиация. По Лендлизу они и англичане отправили в СССР только 18 000 танков. А что с остальными 100 тыс. их танков? Да, они воевали в Африке против итальянцев и немцев, на Западном фронте с 1944 года и на множестве островов на Тихом океане против японцев. Но, размах всех этих сражений не сравним с советско-германским фронтом. А танков столько же. Судя по всему, у них число танков по отношению к числу пехотинцев было значительно выше, чем у СССР. Я уж не говорю о еще большем числе броневиков у западных союзников. Да, они были оснащены бронетехникой значительно лучше, чем русские.
А вот подробнее по странам http://bit.ly/2LHMwKe :
То ли у немцев самые лучшие в мире танки, а наш самый массовый Т-34 вовсе не самый лучший, а самый худший, если 25 тыс немецких одолели только наших 100 тыс., то ли тут какая-то принципиальная ошибка в цифрах.
А еще в одном источнике http://bit.ly/2VUT0te нашел сводную таблицу, где кроме танков приведены бронетранспортеры и бронеавтомобили:
По танкам, всё-таки, подтверждается опять казавшаяся ранее сомнительной информация. Союзники, включая СССР, выпустили 227 тысяч танков. Но, немецких здесь не 25, а 47 тыс. Но, когда говорилось о 25 тыс., то, только о средних, а вместе с легкими, вполне возможно и 47 000.
Короче говоря, я просто прошелся по Википедии ПО ВСЕМ ТИПАМ ТАНКОВ ОТДЕЛЬНО (кроме легких), выпущенным до мая 1945 и просуммировал.
Всего за годы войны танкостроительной промышленностью Германии было произведено ок. 25 тыс. средних танков, в то время как союзниками — ок. 200 тыс.(Это Википедия и не только) Тут непонятно, какие именно танки они считают средними, и почему ничего не говорится о тяжелых? Но, однако, что-то уж слишком большим кажется расхождение 25 против 200. В 8 раз? НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
И еще не понятно зачем американцам танки в таком количестве? Куда они их дели? На территории Америки боевых действий не было. Им нужен флот и авиация. По Лендлизу они и англичане отправили в СССР только 18 000 танков. А что с остальными 100 тыс. их танков? Да, они воевали в Африке против итальянцев и немцев, на Западном фронте с 1944 года и на множестве островов на Тихом океане против японцев. Но, размах всех этих сражений не сравним с советско-германским фронтом. А танков столько же. Судя по всему, у них число танков по отношению к числу пехотинцев было значительно выше, чем у СССР. Я уж не говорю о еще большем числе броневиков у западных союзников. Да, они были оснащены бронетехникой значительно лучше, чем русские.
А вот подробнее по странам http://bit.ly/2LHMwKe :
СССР произвел свыше 100 тысяч единиц бронетехники, Соединенные Штаты одних только танков "Шерман" выпустили свыше 48 тысяч единиц, а Великобритания в годы войны произвела более 25 тыс. танковОпять таки, информация не полная и невероятная. СССР и Великобритания произвели 130 000 всех типов танков, а США, почему-то, только одного типа 48 тысяч. А сколько они выпустили кроме Шерманов? И того, почти 180 тыс. Даже в таком виде цифра впечатляет, если немцы всего 25 000 средних.
То ли у немцев самые лучшие в мире танки, а наш самый массовый Т-34 вовсе не самый лучший, а самый худший, если 25 тыс немецких одолели только наших 100 тыс., то ли тут какая-то принципиальная ошибка в цифрах.
А еще в одном источнике http://bit.ly/2VUT0te нашел сводную таблицу, где кроме танков приведены бронетранспортеры и бронеавтомобили:
| Страна | Танки и САУ | БТР | БА | Всего |
| США | 88,410 | 107,245 | 16,438 | 212,093 |
| Англия | 33,574 | 92,300 | 44,691 | 170,565 |
| СССР | 105,251 | 0 | 8,505 | 113,756 |
| Германия | 46,857 | 22,578 | 4,073 | 73,508 |
По танкам, всё-таки, подтверждается опять казавшаяся ранее сомнительной информация. Союзники, включая СССР, выпустили 227 тысяч танков. Но, немецких здесь не 25, а 47 тыс. Но, когда говорилось о 25 тыс., то, только о средних, а вместе с легкими, вполне возможно и 47 000.
***
Короче говоря, я просто прошелся по Википедии ПО ВСЕМ ТИПАМ ТАНКОВ ОТДЕЛЬНО (кроме легких), выпущенным до мая 1945 и просуммировал.
Немецкая бронетехника
Классические танки с вращающимися башнями
Довоенной конструкции с ровной и тонкой броней и узкими гусеницами:
Т-III (5691) + T‑IV (8686) = 14377
Самоходки на основе этих и подобных им чешских танков:
Итого, немецких танков условно "старого" типа, которые считаются уступающими Т-34 - 32063
Тяжелые танки новой конструкции второй половины войны:
Pantera (5995) + Тигр 1(1354) + Тигр 2 (489) = 7838
Самоходки на их основе:
Ягдпантера (417) + Ягдтигр (79) + Фердинанд (91) = 587
Итого, новых тяжелых танков и самоходок на их основе 8425 штук.
Итого, немецких серьезных танков всех типов 40488
При этом, новые тяжелые танки второго периода войны составляли примерно одну пятую часть, (20.8 %) от общей численности немецкой бронетехники и они участвовали в период немецкого отступления. А основной разгром советских Т-34 пришелся на "отсталые" образцы немецких танков довоенной разработки.
***
Теперь пройдемся по советским танкам всех типов:
Средние
Т-28 (428) + Т-34-76(35330) + Т-34-85(22000) = 57330
Тяжелые
КВ-1(3225) + КВ-1С(1120) + КВ-85(148) + КВ-2(240) + ИС-1(107) + ИС-2 (3395) = 8235
И того средних и тяжелых советских танков - 65565
Самоходки
СУ-76(14292) + Су-85(2649) + СУ-100(4976) + СУ-122(638) + СУ-152 или КВ-14(670) + ИСУ-122(1335) + ИСУ-122С(425) + ИСУ-152(1745) = 26092
Я самоходку СУ-76 зачислил в средние, хотя, она собрана на базе легкого Т-60. Потому что у нее очень мощная 76 мм пушка ЗИС-3, которая по калибру соответствует тяжелым танкам, таким как КВ-1 (76 мм) и, даже, "Пантера" (75 мм).
То есть, у нее корпус легкого танка, пушка тяжелого, в среднем она - средняя. Например, я точно так же посчитал и немецкую "Хетцер", которая тоже на базе легкого чешского танка Т-38. Потому что пушка тоже 76 мм.
Итого, всех советских танков 92716
(Напомню, это не считая легких, коих было еще около 30 000)
Если прибавить сюда 18 000 американских и английских танков по Лендлизу, получится 110 000 штук.
Против 42 000, из которых часть была уничтожена на западном фронте, в Африке и в Европе до нападения на СССР. То есть примерно 30 000 воевало против 110 000 на Восточном фронте. Почти 1 к 4.
***
Обратите внимание что Т-34 всех модификаций было 57 000 штук, что больше, чем всех остальных советских танков вместе взятых.
Остальных советских танков было 37 000. Что равнялось примерно всем немецким танкам выпущенным за все время и участвующим на всех фронтах, не только на восточном.
Короче говоря, Т-34 несут главную ответственность за такие потери бронетехники, ибо их в полтора раза больше остальных советских танков вместе взятых.
Мало того! Первые 2 года войны, когда СССР нёс наибольшие потери, у немцев не было "достойных" танков, которые можно противопоставить 34-ке. А наш "лучший в мире" танк проигрывал устаревшим морально немецким танкам уже тогда!!! Тигры и Пантеры в серьезных количествах появились только в 1944 году.
***
Примерно те же цифры в других источниках. Например, тут http://bit.ly/2LwnG00 указано 95 000 танков. Немного больше моих рассчетов потому что они посчитали танки выпущенные в самом конце войны, и не успевшие принять в ней участие. Например Т-44 и Ис-3, а так же легкие танки. Зато там приведена подробная таблица по всем заводам и всем типам танков.
Тут http://bit.ly/2LuHsJj тоже указано общее число вместе с легкими - 110 000 и разбито по годам. При чем в 1945 году посчитано первое полугодие. Хотя в войне участвовали танки выпущенные только в "третьгодие", поэтому у них цифра намного больше моей но этот излишек танков к моей теме не относится.
Кстати там же в таблице указано число немецких танков по годам по 1944 год. Всего получается 39 000.
Таблица очень полезная для сравнения производительности Советской и немецкой промышленности по годам:
Тут http://bit.ly/2LuHsJj тоже указано общее число вместе с легкими - 110 000 и разбито по годам. При чем в 1945 году посчитано первое полугодие. Хотя в войне участвовали танки выпущенные только в "третьгодие", поэтому у них цифра намного больше моей но этот излишек танков к моей теме не относится.
Кстати там же в таблице указано число немецких танков по годам по 1944 год. Всего получается 39 000.
Таблица очень полезная для сравнения производительности Советской и немецкой промышленности по годам:
| Страна | 1941 | 1942 | 1943 | 1944 | первое полугодие 1945 |
| СССР | 6590 | 24445 | 30100 | 33274 | 15450 |
| Германия | 3805 | 6189 | 10700 | 18300 | - |
Как видите, в 42-м году в СССР было выпущено вчетверо больше танков, в 43-м в трое, в 1944 менее чем вдвое больше, а точнее в 1.8. То есть, Германия стремительными темпами наращивала производство бронетехники. Да еще и какой! 1944 год это Тигры и Пантеры, которые превосходили в бою любые советские танки на порядок, включая ИС-2 https://bit.ly/2WKseCH
И Германия могла взять реванш в войне, если бы стратегическая авиация союзников не выбомбила промышленность Германии, в первую очередь, нефте-химическую (топливную). Подробности этого тут https://bit.ly/2x3appn
***
Лев Худой в соцсетях:
Брехун ты знатный))))
ОтветитьУдалитьда. Спасибо за правду
Удалитьа ты собаче лай но
УдалитьТак я еще добавлю, что в 1941 году на большинстве Т-34 не было переговорных устройств, что делало сталинские танковые корпуса неуправляемым стадом :-)
ОтветитьУдалитьда
УдалитьПоздней осенью 1941 года и зимой немецкие танки стали просто металлоломом, потому что они не могли передвигаться из за смазки и узких гусениц, в то время как Т-34 легко передвигался по любому снегу и бездорожью, поэтому зимой 1941 и был переломан хребет немецким панцерваффе Гудериана :-)
ОтветитьУдалитьда
УдалитьЧто касается ленд-лиза это была помощь союзников, которую трудно переоценить и автомобилями и танками и самолетами и броневыми листами и стратегическими материалами алюминием в том числе, в то время как советские заводы эвакуировались на Урал, но совки ничего не ценят. Кстати, очень быстро сварка на Т-34 была заменена штамповкой ;-)
ОтветитьУдалитьда
УдалитьЛжец
УдалитьПриятно познакомиться. Лев.
УдалитьА Лжец - это ваша фамилия или сущность?
Этот комментарий был удален администратором блога.
ОтветитьУдалитьЭтот комментарий был удален администратором блога.
ОтветитьУдалитьхороший материал, спасибо автору
ОтветитьУдалитьАвтор, а вы знатный пи;добол по части оценки статистики.
ОтветитьУдалитьВот вам цифры из "Статистического сборника N1" (Боевой и численный состав и т.д.", Воениздат, 94-ый год.
По состоянию на 22 июня 1941 года советский союз располагал т-34-76 - 1030 шт., Кв-1 - 412, кв-2 -135.
Это те танки из 25000, которые по вашим оценкам могли противостоять немецким. Остальные - морально устаревшие т-35, т-28 (59 и 442 соответственно, я даю цифры вместе с неисправными, хотя более 100 т-28 были не в строю на тот момент), все остальное, как вы сказали в начале не обсуждаем - "всякие лёгкие и вооруженные пулеметами", но почему-то в каждом примере учли, стремясь произвести впечатление большими цифрами. При этом вы как-то боком обошли тот момент, что территория СССР разбита на округа и соответственно бронетехника не сконцентрирована в одном месте, что поддерживает применяемую немцами тактику блицкрига, предусматривающую концентрацию ударных сил на выгодных направлениях. Как бы на начало войны преимущество в танках и вообще в современной бронетехнике было на стороне немцев, иначе они бы просто не полезли со своей барбароссой. Я так понимаю, что вы, автор, из упоротых или либерастов, на каждом углу кричащих о том, что СССР победил Гитлера только благодаря миллионам потерь и "неоценимой" помощи запада? А вы не сравнивали статистику поставок бронетехники союзниками по годам? А цифры потерь в видах танков в красной армии? Знаете, интересная закономерность: самые тяжёлые потери пришлись на первый год войны, когда практически все старые танки СССР были уничтожены, и в 1943, когда Гитлеру сломали хребет. Но вот как-то с помощью наших западных "друзей" именно в эти моменты было туговато. Автор, ваше желание очернить, дискредитировать страну, победившую фашизм, вполне объяснимо при условии вашей принадлежности к категории кастрюлеголовых или упоротых либерастов, хотя и те, и те у большей части населения бывшего СССР вызывают в лучшем случае - непонимание, в худшем - презрение и ненависть.
Идиёт! При чем тут округа и разбросанность? Статья не об этом. Лечись! Посмотри на название статьи!
Удалить13, 6, 9 мехкорпуса.
УдалитьТо, что сходу идут оскобительные характеристики автора, свидетельствует о том, что реальных аргументов нет. Но на один вопрос все-таки дам ответ.
УдалитьСпрашиваете, почему было 'туговато' с помощью от западных союзников в первый год войны, когда Союзу наступал звиздец? А не хотите 'на минуточку' припомнить, что Союз до самого 22июня 41года был союзником Германии, поставляя ей зерно, нефть, сырьё?.. Есть даже легенда, что последний состав пересек границу в направлении Германии уже после начала бомбардировок, и немцы оказались настолько любезны, что даже вернули экипаж этого состава через Швецию.
Но легенды легендами, но до самого 22июня Британия была фактическим противником Ссср, неся все тяготы войны против Германии - в воздухе (битва за Британию), в Атлантике (против рейдеров и субмарин), в Африке - против Роммеля... Стоит вообще удивляться, чтт уже вечером 22июня Черчиль заявил, что протягивает руку помощи Советскому Союзу. Но какую помощь на тот момент могла предоставить истощённая Британия? Уже 31августа (хотя тут могу ошибаться, поправьте, если я неправ) в Архангельск прибыл первый конвой Британии 'Дервиш' на котором, кроме стратегического сырья и продуктов было 15 истребителей Харрикейн; второй конвой, прибывший 10октября, доставил 20 танков и 193 истребителя!
При этом британцы должны были не забывать о собственных нуждах, а не бежать отдавать всё вчерашним неприятелям, которые стали союзниками по счастливой случайности...
Спасибо большое англичанам за устаревшие истребители и небоеспособные танки!
УдалитьМогу спорить, последний комментатор - славянин и сын алкоголички. Свинья тупая, брехливая и неблагодарная.
УдалитьЛев худой похоже с интеллектом у вас и с нервами плохо. В чем мы должны были благодарить союзников , в том что когда вошли в Европу тогда они стали понимать что Сталин выигрывает , далее сколько америка воевала с Японией а красная армия меньше чем за месяц . Тут видно собрались все проливающие грязю союз , который из первой мировой , потом революция , гражданской , Антанты , вышел победителем, и создал мощнейшую экономическую державугде 170 миллионов граждан получили бесплатно жилье , медицина, образование , и выпускали передовые на то время проекты , атомный ледокол , космос , атомные станции , подводные лодки самолёты сами строили мрия наш самолет , вертолет самый большой в мире наш и это не гигантизм а потребность для экономики
УдалитьТанки предназначены взламывать линию обороны,а не уничтожать танки противника. Немцы без боя захватили Европу, а СССР пришлось освобождать ВСЮ Европу. Твои расклады не верны в принципе.
ОтветитьУдалитьПрохоровка.
УдалитьКакую это 'всю Европу' освобождал Ссср? Три года освобождал только собственную территорию, которую сдал за первые полгода, ну и в самом конце - Польшу, Чехословакию, Венгрию, Румынию, заняли меньшую часть восточной Германии...
УдалитьСоюзники освободили Италию, Францию, Нидерланды, Бельгию, Норвегию, Данию, Австрию, Грецию и бОльшую часть Германии. Территориально - раза в 2 больше. А перед этим еще и Африку.
Насчет того, как немцы 'без боя захватили Европу' - то Польшу они завоевывали полтора месяца, столько же Францию. За полтора месяца после 22июня немцами была занята территория Союза по площали равная двум Франциям.
кто победил тот лучше воевал.
УдалитьА никто и не отрицает что победили США и Англия. Они то лучше воевали.
Удалитькак под бомбежками очень типа эффективными в 1944 года немцы так нарастили производство танков?
УдалитьКак у родителей алкоголиков ты типа родился таким дебилом?
Удалитьзабористая аналитика которую можно отправить в утиль двумя фактами )
ОтветитьУдалитьбой у деревни лисув 51 гв танковой бригады против 501 тяжелого батальона танков + в глубокоуважаемой статистике де факто не учитываются ремонтные потери износ ствола двигателя.
не понял при чем тут это?
УдалитьПохоже вы столь несерьезны, что перепутали статью, которую хотели прокомментировать.
1)все я так прокомментировал ,так как на деле четко видно ,что под видом немецкие танки "как бы лучше" вы пытаетесь замаскировать то ,что германия обладала худшей по качеству экономикой рассчитанной на блицкриг ,но не на тотальную войну на что ухудшение качества управления танковых групп и указывает в 1941 у немцев было 200 танков в дивизии и возможность вести танковые прорывы на 3 фронтах ,к 1945 всего 40 и оборонй в берлине без танков с авиацией было все так же она кончилась к концу 1944 как и подводный флот.
Удалить2)и лусив это венец всего ,когда 34 раскатали немецкий зверинец без применения зверобоек и исов оставив поле боя за собой средние танки против тяжелых.
3) обычно эксперты по танкам ,как бы в курсе, что у немцев было всего 4 танковые группы на восточном фронте около 3,4 тыс танков в пик могущества на начало войны ,у советов 5 танковых армий было всего и это 750 танков в танковой армии в идеальном варианте на 1943 год.
Вы столь ничтожны что стыдитесь признать свою ошибку. Не в той статье пишете ко ммент и обсуждаете кто хуже лучше, а не численность.
УдалитьДайте ссылку на ваши соцсети.
лёва со львова ты шо обиделся ,что тебя тыкнули в базу всех споров по вов штатной численности танковых частей ркка и вермахта ? как и в том что у немчиков танки кончились в 1945 ,а советы свои отправили на японию + было всего 5 та больше решили не делать И 6 расформировали :)
ОтветитьУдалитьС 1943 началось формирование танковых армий однородного состава; в танковых и механизированных корпусах было увеличено количество танков, включены самоходно-артиллерийские, минометные и зенитные части. К лету 1943 уже имелось 5 танковых армий, имевших, как правило, 2 танковых и 1 механизированный корпус, и большое число отдельных танковых и механизированных корпусов. Танковый корпус насчитывал около 11 тыс. чел., 209 танков Т-34, 49 САУ, 152 орудия и миномёта, свыше 1,2 тыс. автомашин; механизированный корпус — 16 369 человек, 246 танков и САУ, 252 орудия и миномёта (в том числе отдельный гвардейский миномётный дивизион реактивной артиллерии БМ-13), свыше 1,8 тысяч автомашин. Количество танков, участвовавших в операциях, постоянно возрастало в ходе войны. Так, в Московской битве участвовало 670 танков, в Сталинградской битве — 979, в Белорусской операции — 5200, в Берлинской операции — 6250 танков и САУ.
Что вы хотели сказать? Вы с чем согласны или не согласны?
УдалитьДайте ссылку на ваши соцсети.
победил в этой войне тот, кто финансировал обе стороны. Выигрывает всегда тот, кто сталкивает баранов лбами. Адольф Алоизович был конечно шизанутый, и ситуацию в 41 с нынешней "спец.операцией" не сравнишь, но Владимир Владимирович делает всё возможное, чтобы войти в историю наравне с Алоизовичем.
ОтветитьУдалитьа кто финансировал обе стороны? И что такое "финансирование"?
УдалитьЛёва, ты просто примитивный начётчик.
ОтветитьУдалитьНавозная муха наСССРала тебе в ухо
УдалитьКстати. Т-34-85 образца 1945 года отличная боевая машина, что разогнала нацистский зверинец...
ОтветитьУдалитьЧто, русские больше танков произвели? А американцы вообще мрак...
ОтветитьУдалитьлюблю я послушать таких "експертов"... хехехе.... во-первых, у нас в статистике производство и ремонт (если он произведён на заводе, например Сталинградском тракторном) считаются хором, так что не каждый танк в тех строках - новый. У немцев же четкое разделение в этом. Во-вторых, на стороне Германии воевала вся Европа, но эксперт в упор не хочет замечать танки, произведённые в Чехии, Польше, Франции и т.д. СССР воевал против ВСЕЙ ЕВРОПЫ как бы не старались это забыть господа либерасты. И, кстати, Франция тоже воевала на стороне Германии, но щедрый Сталин позволил им стать "победителями" в этой войне. Просто из симпатии к де Голлю. А полякам, югославам, чехам и прочим "братьям славянам" мы простили их грехопадение за быстрый переход на светлую сторону ))))
ОтветитьУдалитьСША вступили во вторую мировую войну 7 декабря 1941 года, а в первую мировую 6 апреля 1917 года. Для них это бизнес - зарабатывание на крови , лучше на чужой.
ОтветитьУдалитьАнглия находясь в состоянии войны с 2 сентября 1940 года получала помощь из США. В Дюнкерке англичане "героически " потеряли большую часть бронетехники.
А США не находилась в состоянии войны и ее транспортные корабли не подвергались атакам, уничтожению. Англичане воюйте - мы вам поможем...вот почему столько много танков они произвели и не только танков. Помощь Англии в 1941 году СССР - это дать возможность Красной армии как можно дольше продержаться, выиграть время для англичан . В 1941 году они уже похоронили СССР. Они так и не поняли как мы смогли остановить немцев и нанести им поражение под Москвой. А по поводу кто победил - естественно в противостоянии Англии и США - доллар. А на поле боя СССР, Красная армия. Они так и не решились в 1945 году начать против нас войну (операция "немыслимое"), хотя имели ядерное оружие на тот момент. Пригрозили нам , сбросив его на Японию. Они ни когда не воевали с сильным противником (ждали когда он ослабнет).
Они не могут понять - как это "мужики с мотыгами" в Камбодже и Вьетнаме их победили, прогнали..и Афганистане. Хорошо экипированные, вооруженные и подготовленные воевать (убивать) они не были готовы к тому что их будут убивать... А в войне моторов и техники ( вторая мировая) победил СССР. Именно союз разных и многочисленных народов. Мы их "завалили" техникой - потому что ( дни и ночи у мартеновских печей не смыкала наша родина очей). Только одна хорошо организованная эвакуация предприятий, персонала и их семей с запада на восток служит лучшим доказательством того, что мы оказались их сильней, умней! Они этого нам ни когда не простят))
типичный бред ватного совка. Вместо фактов - эмоции и водка
УдалитьСогласен. Мы оказались их умней и сильней, мы их победили не кровью, хотя и кровь была, а техникой, моторами и они нам этого никогда... Потому и ставят нашего Сталина рядом с Гитлером. Воевала с нами вся Европа, венгры, румыны, финны эти сами собой, но и чехи, в1943 году на Курскую дугу прибыли2 эсэсовских танковые дивизии- мер твоя голова и Великая Германия, хорошо отдохнувшие во Франции. Всё пишут о замёрзшей смазке у немецких танков под Москвой, но в операции " Блау" Воевали уже танки т-4 и т-3 с новыми пушками, т. к. 76 -ая пушка т-34, справлялась с немцами хорошо, ну и смазку естественно поменяли. Вот так. И лётчики у них асы были лучше наших- по 300 и более сбитых самолетов, а у наших, у Кожедуба, чуть больше 60, но это Александр Покрышкин на автобаны сажал под Берлином свои самолёты, а не они у нас под Москвой. Мы их, а не они нас.
ОтветитьУдалитьНаоборот за русских оевала вся Европа. Оосбенно с 1944 года. Забыли?
Удалитьогласите весь список, пожалуйста! Англия, СеШеА, поляки, как за нас, так и против, при чем против больше... кто еще? из всей Европы?
Удалить