Соотношение военных потерь СССР и Германии в 1941 году

Я, как настоящий русский и советский человек, всегда был уверен, что за 4 года войны немцы и их союзники понесли больше потерь в живой силе, чем СССР на нашем фронте, раз уж мы победили. При этом, я осознавал, что в 1941-м мы несли бОльшие потери чем немцы. Я думал, от силы, вдвое, ну, втрое. Из-за неожиданного нападения, а не потому что мы не умели воевать. Нас обманули, напали на спящих.

Но, я с удивлением узнал из современных официальных источников Министерства обороны России, что мы, все-таки, за всю войну потеряли больше на 30% (я говорю только о военных потерях погибших + пленных). А сколько ж тогда мы и немцы потеряли в 41-м? 

Все, что говорят сторонники каких-либо идей/теорий/взглядов на любые темы вне дискуссии с сильными оппонентами - собачье д е р ь м о! 

Недавно я нагуглил дискуссию в прямом радиоэфире сталиниста историка русского патриота СССР Алексея Исаева и антисталиниста патриота Израиля, США, Украины и всех остальных стран мира кроме России еврея Марка Солонина (пусть убирается в свой Израиль!). У первого соотношение потерь около 12 в пользу немцев, у второго - аж 25. Я был в шоке. 12 - это минимальная оценка пророссийского, просоветского, просталинского современного официального титулованного ученого Алексея Исаева.

Ссылка на текстовую версию https://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/ 

А вот видео:

Название публикации "Июнь 1941: хаос или порядок". 

Дискуссия происходила накануне 70-летия нападения Германии на СССР 21 июня 2011 года в прайм-тайм - в 8 вечера.

Между прочим, Алексей Валерьевич Исаев - старший научный сотрудник Института военной истории Министерства Обороны РФ. Более авторитетного военного историка в современной России не существует.

Алексей Исаев и некоторые его книги 

Исаев отличается от других историков патриотов еще и тем, что он наиболее частый гость в "народных" проектах - на различных историческо-патриотических мероприятиях дискуссионного плана, дает интервью и отвечает на вопросы слушателей различных радио и ютюб каналов. А, самое главное, вступает в публичные дискуссии с сильными оппонентами типа Марка Солонина (пусть убирается в свой Израиль) и Виктора Суворова-Резуна (предатель!). Это уникальный случай. Обычно, официальные историки патриоты избегают публичных дискуссий с антирусскими пропагандистами. Дискутируют только сами с собой любимыми и непобедимыми. А Исаев не такой.

Даже если в 41-м году потери были "всего лишь" 12-ти кратные в пользу немцев, (при чем, речь шла о миллионах: 3 млн по Исаеву и 7 млн по Солонину (пусть убирается в свой Израиль!), а не о тысячах) то, это уже было разрывом моего шаблона. 

С точки зрения Исаева, в одном только 41-м году мы потеряли на 3 миллиона больше чем немцы. Чтобы за оставшиеся 3.5 года сравнять счет, нам надо было набить немцев на 3 миллиона больше, чем они нас, что сложно представить. Это не реально, потому что Германия более чем вдвое меньше по населению, чем СССР, у нее нет такого количества солдат, чтобы "закидать русских трупами". К тому же, ей приходилось всегда воевать на 2 фронта. То в Африке, то в Италии, то на Балканах, то на севере Франции. А на самом деле, на 3 фронта. Третий фронт - Атлантика и северные моря, но, в России об этом мало известно, ибо, в океанах немцы сражались с США и Англией. За годы войны Германия произвела подводных лодок больше, чем весь остальной мир вместе взятый в полтора раза. Вот список из Википедии: 

Германия = 1337

США = 422

Япония = 167

Великобритания = 167

СССР = 52

Италия = 28

Румыния = 2

Маленькая Германия произвела субмарин в 65 раз больше, чем огромный СССР, омываемый 2 океанами и несколькими морями. Представьте какой человеческий ресурс Германии тратился на производство и обслуживание только подводного флота. А надводного? У нее только новых линкоров типа "Бисмарк" было 2 штуки, у СССР ни одного. У каждого экипаж более 2 тысяч человек.

Линкор "Бисмарк"

Орудия главного калибра "Бисмарка"

Да и не может Красная Армия побеждать лучшую армию мира на тот момент, покорившую всю Европу с 12-ти кратным перевесом. Это не реально. Побеждать может, но, не с таким соотношением.

А если верить еврею Солонину (пусть убирается в свой Израиль!), то, мы в 41-м потеряли почти на 7 млн больше. И, соответственно, нам надо было в дальнейшем набить на 7 миллионов больше чем они нас.

Надо учесть еще одну важную вещь. Армия 41-го года - это именно настоящая, обученная профессиональная армия. И практически вся она была уничтожена за первые месяцы войны. Ведь кроме минимум 3 миллионов потерь по Исаеву, было еще несколько миллионов раненых, многие из которых выживут, но, либо к воинской службе будут не пригодны, либо вернутся в ряды Армии, спустя долгое время.

А составы Красной армии 42-45-го годов - это уже не профессиональная армия, а наспех обученная. И вы хотите сказать, что эти новобранцы стали воевать лучше профессионалов, неся потери с намного меньшим соотношением? Такого не бывает!!!

Ниже я цитирую ту часть дискуссии Исаева и Солонина (пусть убирается в свой Израиль!), где они говорили именно о потерях за 1941 год:

Марк Солонин
(пусть убирается
в свой Израиль!)

М.СОЛОНИН: 1941 г. для нас закончился с соотношением потерь примерно 1:25: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 миллионов — по самой минимальной оценке — безвозвратные потери Красной армии...

А.ИСАЕВ: Вы называете, по крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии

В принципе, это самое главное из всей большой дискуссии, которая длилась 47 минут. Исаев признал, что Солонин (пусть убирается в свой Израиль!), как минимум, вдвое завысил потери Красной армии. То есть, по Исаеву потери Красной Армии составили до 3.5 миллионов. А по потерям немцев возражений нет. 

Этот диалог состоялся в далеком 2011 году. Спустя 6 лет Исаев вдруг нашел еще 2 млн потерь! На радость еврею Марку Солонину (пусть убирается в свой Израиль). Такую цифру супер патриот СССР Исаев назвал 22 июня 2017 года в статье "Сколько их было. Когда поставят точку в подсчете потерь Красной армии в войне". Вот сцылка https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/

Цитата:

"Все это обусловило КРАЙНЕ ТЯЖЕЛЫЕ безвозвратные потери Красной армии именно в 1941-м — более 5,3 миллиона человек, по недавним подсчетам"

Немцы, при этом, потеряли за весь год 300 тыс. Буд-то автоматчики воевали с дикарями, вооруженными палками и камнями. 1 к 17! ПО МИНИМАЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ!

Прошло ужо еще 5 лет. Кто его знает, может быть, сейчас уже Исаев насчитал советских потерь больше еврея Солонина (пусть убирается в свой Израиль).

Вернемся к дискуссии Солонина и Исаева от 2011 года.

М.СОЛОНИН: Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г. Она заканчивается следующими фразами: 

«с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» — стоит цифра. Налицо — «столько-то» — стоит цифра». Между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 тыс. человек.

А.ИСАЕВ: Но, не 7 миллионов.

Я опять хочу кое-что от себя заметить. Во-первых, Исаев не врубился, почему Солонин сам же говорил о 7 миллионах, а тут из справки генштаба приводит цифру 4.882. Потому что это не все потери, а только НЕУЧТЕННЫЕ потери. Поэтому, справка начинается со слов "с учетом потерь". То есть, даже учитывая учтенные потери почти 4 млн, известные Генштабу, все равно, в Красной Армии не хватает ЕШЁ почти 5 миллионов.

Генштабу не понятно, куда они провалились. Куда ушли 4.882 миллиона советских солдат - черт его знает. Должны быть в наличии, а их на начало 1942-го года нет. А суммарные потери = учтённые + неучтенные. Странно что историк Исаев этого не понимает.

Во-вторых. Да, 4 млн. 882 человек. - это не 7. Но, даже если взять лишь эту цифру, то, уже соотношение потерь 4,882/0,3 = 16. Хрен редьки не слаще. Так что, получается, Исаев, признавая даже только эту цифру, сам выходит на 16-ти кратное соотношение потерь. 

М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3.5 миллиона.

 Далее Солонин объясняет подробнее, что к чему:

23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5.3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО — еще 4 млн. Получаем уже 14,... и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения — там, как минимум, миллиона два.

При этом, на начало войны в действующей армии — 2.8 - 2.9 млн

Итого 14 + 3 = 17. 

и, на конец года, действующая армия — 3.2 млн

Итак, в Красной Армии до конца года должно быть 17 миллионов, а осталось в наличии 3.2. Разница 13.8. За полгода войны из Армии убыло по разным причинам почти 14 миллионов. Ничего себе. 

По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра — 11.8 млн. человек поступило в Красную армию.

Пока что опять непонятка. Что значит, поступило 11.8, если призвано 14? По-моему, он имеет в виду, что призвали 14 миллионов, а дошли до военкоматов или до действующей армии 11.8, а, соответственно, 2.2 миллиона не дошли. То ли попрятались, то ли заболели, то ли, погибли по пути. Но, они не относятся к военным потерям. 

Ну допустим. И как из этого следует, что общие потери составили 7 миллионов? Напомню, по той с правке на момент начала войны было 2.8-2.9 миллиона, а на начало 1942 года осталось 3.2 млн. Если вычесть одно из другого получим: (2.9 + 11.8) - 3.2 = 11.5, а не 7. А если с дивизиями народного ополчения то, еще, больше на 2 млн.

Послушаем, что говорит Солонин далее:

Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава — много куда люди пошли.

По-моему он имеет в виду что из из 11.5 недостающих на конец года миллионов некоторая часть, около 4.5 миллионов относится не к потерям, а отправлена из армии в промышленность, на обучение и еще куда-то. 

Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. — начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 

3.8 млн. в немецком плену, 0.71 млн дезертиров выловило НКВД, — да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но, не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных — 560 тысяч и 0.5 млн комиссовано по ранению. 

Складываем: 3.8 + 0.71 + 1.5 + 0.56 + 0.5 = 7.07 млн

А.ИСАЕВ: Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая.

Вот тут Исаев начинает юлить, говоря неоднозначными фразами. "Цифры – да, я совершенно согласен – они большие". Что значит, "согласен"? Согласен с указанными цифрами или согласен лишь с тем, что они большие? Похоже, что он согласен с самими цифрами. Ибо только что Марк Солонин всего лишь назвал цифры из официального советского документа от 1 марта 1942-го года, известного Исаеву. Исаев не говорил, что он этого документа не знает, или что это фальшивка, и ни разу не заявил, что Солонин приводит не те цифры, что есть в документе. Он не согласен лишь с выводами Солонина о конечной сумме потерь, которая в документе не указана, а ее вычислил Солонин. 

Тогда, получается, Исаев ведет себя примитивно и подло с точки зрения ведения дискуссий. Со всеми аргументами согласен, а с выводами нет. Это я лично встречаю абсолютно всегда в моих дискуссиях в интернете с оппонентами. Они не могут опровергнуть предоставленные мною факты, но, им не нравится однозначный естественный вывод из этих фактов. Ты в этом прав в этом прав в этом прав, а в общем не прав. И дальше идут оскорбления, заявления, что мне заплатили враги, что мои родители меня плохо воспитали и т.д. и сбегание с дискуссии. 

Но, я обычно дискутирую с простолюдинами из просторов интернета. С серыми мышками слово которых не стоит и гроша. А тут великий историк Исаев. И уподобляется примитивным безответственным ничтожествам из серой массы простолюдинов.

А.ИСАЕВ: Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая.

Что значит "цифра 1:10, которая наблюдается в операциях". Кто-нибудь понял? В каких операциях? А какая еще цифра наблюдается кроме 1:10? Что за бессмыслица? 

Наверное, он имеет в виду отдельные военные операции 1941 года, когда Красная Армия несла 10-ти кратные потери. Это почти совпадает с его первоначальным заявлением, что потери 1941 года были 12-ти кратные (Он заявлял, что Солонин завысил вдвое, когда заявил о 25 кратных потерях).

А.ИСАЕВ: Вы говорите — были ли бои, в которых было соотношение 1:10-14? Запросто!

Стоп! Чуть выше Исаев говорил о каких-то операциях с цифрой 1:10. Я предположил, что речь идет о боевых операциях. Моя версия подтвердилась, при чем, Исаев растянул цифру соотношения потерь уже от 10 до 14! Иначе говоря, Солонин преувеличил это число не вдвое, а меньше.

А.ИСАЕВ: В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.

Ого! Оказывается, называя цифру 1:10-14, Исаев имел в виду только убитых! Он это подчёркивает! Не оговорился! Ничего себе! А ведь в 41-м году число пленных значительно превышало число погибших. Тем самым, он забивает гол в свои ворота. Ведь, называя цифру 25, Солонин имел в виду и пленных. Это называется безвозвратные потери. Потому что в плену либо погибают, либо остаются до самого конца войны.

А.ИСАЕВ: А всего в Киевский котел попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск — порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел — 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. 

По немецким донесениям то же самое. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но, и множество убитых, о которых просто не смогли донести.

Обзор соотношения потерь за всю войну тут https://bit.ly/2UrbQp1 - кто не прочитает, тот дурак!

***

Связанные темы: 

• Советская победа над Германией была не военная, а ресурсная http://bit.ly/2tHHgyp
• 
  
• В битве за Москву победил Мороз! http://bit.ly/2NJVQwQ 
• 
  
• Пример русского танкового победобесия и свинской неблагодарности американцам и англичанам за спасение Советского Союза от полного разгрома http://bit.ly/2xOGIVL
• 
  
• Численность произведенной советской и немецкой бронетехники Второй Мировой http://bit.ly/2LxQmWw
• 
  
• Сколько немецких танков уничтожили США и Англия на западном фронте? http://bit.ly/2YM1eSb

***

Лев Худой в соцсетях:

• ВК http://vk.com/levhudoi
• ФБ https://www.facebook.com/LevHudoiPublic
• ОК http://ok.ru/lev.hudoi
• ЖЖ http://levhudoi.livejournal.com
• Ютюб https://www.youtube.com/user/LevHudoi