вторник, 24 января 2012 г.

"Альма" - девственница или молодая женщина родит?


Исаия 7:14
се, Дева (Альма на ивритево чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил:
הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל

Споры идут вокруг ивритского слова "Альма". В Септуагинте и Новом Завете на древнегреческом используется слово "Партенос". Которое якобы означает только девственницу. Хотя это не совсем так. Словом Партенос в Септуагинте перевели еврейское слово "наара" («юная») в Бытие (34:3), где говорится об отношении Шхема к Дине, когда он ее изнасиловал http://www.bible.in.ua/underl//OT/Gen34.htm
Дина, дочь Лии, которую она родила Иакову, вышла посмотреть на дочерей земли той. И увидел ее Сихем, сын Еммора Евеянина, князя земли той, и взял ее, и спал с нею, и сделал ей насилие. И прилепилась душа его к Дине, дочери Иакова, и он полюбил девицу (на иврите "наар", в септуагинте "партенос") и говорил по сердцу девицы (то же самое) (Бытие 34:1-3)
Употребление Септyагинтой слова партенос ясно указывает: оно означает не столько девственность, как молодость, потому что Дина после акта насилия, понятно, была уже не девственница

Традиционная христианская точка зрения:
"Альма" -- это "девственница". Так считают христиане, в том числе крещеные евреи, граждане Израиля, у которых родной язык иврит.

Иудейская точка зрения:
"Альма" - просто "молодая женщина". А "девственница" на иврите "Бтула". Так утверждают иудеи, в том числе те, у которых родной язык русский, а не иврит.

Интересно что христиане-католики, евреи по национальности и неевреи, говорящие на иврите граждане Израиля, называют Марию не "Альма" а "Бтула".
Выражение "Святая Дева" на иврите звучит как "Бтула гаКдуша"

Такое название даже в википедии на иврите:
מסדר האחים של הבתולה הברוכה מריה מהר הכרמל
"Кармелитский Монастырь Благословенной Девы (Бтулы) Марии"


Но наиболее показательный пример мне попался с сайта "Радио Ватикана" http://www.radiovaticano.net/heb/Articolo.asp?c=544832 :
גבירתנו הבתולה הברוכה
"Наша дама Дева (Бтула) Благословенная" 

(По этой ссылке еще дважды Мария названа бтулой).

Насколько я понимаю, переводчик на иврит католического сайта "Радио Ватикана" сам христианин, иначе ему б не доверили переводить речи папы Римского.

Мария называется Девой дважды в одном стихе в Евангелии у Луки 
к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
(От Луки 1:27)
На древнегреческом дважды написано "Партенос" http://www.bible.in.ua/underl//NT/Lk1.htm - то же слово что у Матфея и в Септуагинте у Исаии.

Однако в переводе христиан на иврит в этом месте стоит опять таки Бтула.

"Новый перевод" Нового Завета "Израильского Библейского общества" http://www.kirjasilta.net/hadash/Luq.1.html :
אֶל בְּתוּלָה מְאֹרֶסֶת לְאִישׁ מִבֵּית דָּוִד וּשְׁמוֹ יוֹסֵף, וְשֵׁם הַבְּתוּלָה מִרְיָם 
Перевод профессора Франца Делича http://khazarzar.skeptik.net/biblia/hnt/luc.htm
 אֶל־בְּתוּלָה מְאֹרָשָׂה לְאִישׁ אֲשֶׁר־שְׁמוֹ יוֹסֵף מִבֵּית דָּוִד וְשֵׁם הַבְּתוּלָה מִרְיָם
Перевод Ицхака Залькинсона с исправлениями и уточнениями Давида Гинзбурга
и 
В первом случае использует оба слова "альма бтула", то есть, просто "альма" не означает девственность, поэтому пришлось добавить второе слово - "бтула" :
אֶל-עַלְמָה בְּתוּלָה מְאֹרָשָׂה לְאִישׁ וּשְׁמוֹ יוֹסֵף מִבֵּית דָּוִד וְהָעַלְמָה שְׁמָהּ מִרְיָם
Единственное исключение - некий перевод 1817 года. Я его нашел в формате "дежавю" 
http://khazarzar.skeptik.net/biblia/hnt/richmond/luc.djvu. Там в обоих случаях стоит Альма. Но это какой то очень редкий перевод. Скорее букинистическая ценность чем реально используемый  христианами текст в наше время.

Хотя при этом эти ивритоязычные христиане когда говорят об альме в пророчестве Исаии то говорят что это значит девственница. Сами себе противоречат. 

Если девственность беременной альмы считать особым знаком того, что она родит мессию, то кто может узнать об этом знаке? Почему в Евангелии не написано, что Марию проверял гинеколог и подтвердил всему народу, что она беременная девственница?

Почему сам Иисус в многочисленных дискуссиях с иудеями о своем мессианстве ни разу не указал им что рожден девственницей, если это специальный знак свыше?

Почему Апостол Павел и другие ни разу не упомянули это? Особенно Павел в Послании к евреям, где явно следовало указать евреям на этот признак, если в те времена действительно иудеи понимали пророчество Исаии как Девственница?

Напоминаю, что Евангелие от Матфея - наиболее дискуссионное среди всех 4-х евангелий. Матфей делает упор на доказательстве именно иудеям того, что Иисус есть их обещанный Мессия. И доказывает Матфей на основании толковании пророчеств из иудейского священного Писания, называетмого "Ветхий Завет". Поэтому он чаще других употребляет конструкцию "да сбудется реченное через пророка...".

Какой смысл Матфею ссылаться на девственное зачатие как знак Мессии если это проверить не возможно? Что это за знак такой, который не виден?

О девственном зачатии знали только несколько человек - Мария, Иосиф, Елисавета и ее муж Захария. Но они не афишировали этот факт, а наоборот скрывали от окружающих. Плотника Иосифа все считали обычным физиологическим отцом Иисуса:
"Не плотников ли он сын" (Матф.13:55)
"Иисус ... был, как думали, Сын Иосифов" (Лук.3:23)
И как вы себе представляете - через много лет после смерти Иисуса и Марии Матфей напишет иудеям в качестве доказательства, что Мария была девственницей. Как это проверить? Кого он сможет убедить таким "железным" аргументом?

Даже Иосиф не верил, пока ему не явился Гавриил во сне.
И продолжал Господь говорить к Ахазу: проси себе знамения

Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов! ...
Господь Сам даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Ис.7:10-14)
Итак, Иегова предложил лично царю Ахазу знамение, а не Марии и Иосифу. Как Ахаз мог увидеть обещанное знамение которое произойдет через 700 лет? Если даже современники Марии не могли без гинеколога проверить и таки не проверяли и никто не узнал об этом.
__________

Прежде всего стоит обратить внимание, что слово Альма написано с определенным артиклем. "Эта альма". То есть речь идет о конкретной женщине, ранее упомянутой или о той, которую видят те, кому обращены эти слова. Поэтому невозмжно эти слова отнести однозначно к будущей матери Иисуса, которая родится через 700 лет после этого разговора. Этот нюанс точнее передан в иудейском переводе:
За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. (Ис.7:14)
Теперь посмотрим на контекст:
И было во дни Ахаза, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.
И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его и сердце народа его, как колеблются от ветра дерева в лесу.
И сказал Иегова Исаии: выйди ты и сын твой Шеар-ясув навстречу Ахазу и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и Сириян и сына Ремалиина.

Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря: "Пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова".

Но Иегова Бог так говорит: это не состоится и не сбудется; ибо глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом; и глава Ефрема - Самария, и глава Самарии - сын Ремалиин.
Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.
И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал: "Проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте".

И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.

Тогда сказал [Исаия]: "Слушайте же, дом Давидов! 
Тогда Иегова Сам даст вам знамение: вот эта Альма во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее" (Ис.7:1-16)
Итак, Из контекста видно что речь идет о знаке для "Дома Давидова", один из членов которого Царь Ахаз. Ахаз боялся нападения на него, и сомневался что через 65 лет наоборот его враги перестанут существовать. Но Иегова его успокоил знамением которое заключалось в том что через малое время несколько лет (время пока ребенок еще совсем мал) земля которую страшится Ахаз, будет оставлена обоими царями, которых боится Ахаз.

Проблема начинается в Новом Завете, когда Матфей преподносит это пророчество как объяснение девственности матери Иисуса, будучи беременной, то есть, без участия мужчины. 
Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. 
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог
Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. (Матф.1:18-25) 
Выходит, что Матфей считает, что Исаия в прямом смысле говорил о Марии, а не о современнице самого пророка Исаии и царя Ахаза? Нет, нет и еще раз нет.

Матфей как раз имел в виду что пророчество не прямо, а косвенно говорит о Марии, намеком. 

Напомню, что практически все ветхозаветные сюжеты дословно говорят о ветхозаветных событиях, но намеком говорят о том, что то же самое  произойдет с Иисусом но в бОльшем смысле.

И именно об этом говорит Матфей. Чтобы это понять достаточно почитать аналогичные толкования Матфеем других вертхозаветных сюжетов.
Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет, и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего (Матф.2:14-16) 
Здесь Матфей проводит аналогию с тем, что писал пророк Осия (11:1) о народе Израиль: 
Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего
Никому не прийдет в голову утверждать, что Осия говорит об Иисусе. Он говорит о всем Израиле. Но потом стало ясно, что речь о Христе. Но это никак нельзя было понять до того, как это исполнилось. 

Далее.
Ирод весьма разгневался и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: "глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет" (Матф.2:16-18)
Здесь Матфей проводит аналогию с тем, что писал пророк Иеремия (31:15):
Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет
Никому не прийдет в голову утверждать что Иеремия говорит об Иисусе. 
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: "земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая, народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет (Матф.4:15-16)
То же самое.
Матф.13:35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
То же самое
И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников, сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне; и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
Все же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит: "Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной" (Матф.21:1-5)
То же самое
Матф.27:9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля
Как мы теперь видим, евангелист Матфей использует выражение "сбылось реченное через пророка" не в том смысле, что пророк говорил именно о Христе и только. Пророк говорит о каком-то ветхозаветном событии в прямом смысле и об аналогичном событии в жизни Христа в переносном, но более возвышенном смысле.

Значит и пророчество Исаии об Альме которая забеременеет и родит - в первую очередь о какой-то молодой женщине впремен Исаии. И она вовсе не девственница. А с Иисусом произойдет подобное событие но в большем смысле. Что может быть больше? Что мать Иисуса зачнет без участия мужчины, в отличие от альмы времен Исаии.

Напомню, что в ветхом завете было много примеров женщин, которые долго не могли зачать. А потом в конце концов после многих молитв получали благословение от Господа на зачатие.

Самым яркий пример - рождение Исаака. Родители были в преклонных летах а при чем Сарра до 80 лет была бездетной. Но чудесным оразом удалось все таки забеременить. А что же должно произойти с мессией? Чем история его рождения может быть еще более удивительнной чем зачатие бесплодной женщиной преклонного возраста? Конечно, зачатие девственницей, не зная мужчины.

И не только Матфей но и Иоанн применял этот принцип:
Иоан.13:18 да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.

Иоан.15:25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
Иоан.19:24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.

Иоан.19:28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.

Иоан.19:36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
Аналогичный принцип использует и Павел:
отцы наши ... ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос (1-е Коринфянам 10:1-4)
То есть, был реальный камень, из которого Моисей иссёк воду, которую пили евреи в пустыне. Никому не придет в голову что евреи буквально пили воду из Иисуса. И тем не менее этим камнем Павел называет Христа.

Также жертвоприношение Авраамом Исаака было прообразом жертвоприношения Иеговой Иисуса, и судьба Иосифа. Любимый сын Иакова, сначала срошел в темницу, как Иисус во ад, потом стал премтьер министром Египта, как Иисус "премьер министром" всего мира.

Я уж не говорю о пророке Ионе. Иона был в чреве рыбы, а Иисус в гробу. Иона был живой в это время, Иисус - мертвый, Иону выплюнула рыба, а Иисус воскрес. Все то же самое, но в большем смысле. Но, в описании событий с пророком Ионой не написано, что это относится к будущему Мессии. Понятно это стало только лишь когда сам Иисус растолковал и позже сбылось.
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи,
так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Матф.12:40)
По аналогии Эммануэля "Снамибога" родила просто молодая женщина, а Иисуса "Снамибога" - девственница.
__________

Пророчество Исаии относится к тем пророчествам, которые понять без "подсказки" не возможно. В противоположность "понятным" пророчествам, как например о Данииловых седьминах, где все названо своими именами. В том числе только в этом пророчестве дважды в явном виде использовано слово "Мессия".

"Знай и разумей от такого-то события до Мессии Владыки (или до "Главного Мессии") 7 седьмин и 62 седьмины. ... И Мессия будет убит (или "заключит завет" в другом переводе), город и святилище будут разрушены" и т.д. (Даниил 9:24-27).

Именно этого события верные Богу евреи ожидали:
народ был в ожидании, и все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он (Лук.3:15) 
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет (Матф.24:15)
А рождение от Девы никто не ожидал и читающий Исаию никак бы не уразумел что Мария - та самая альма из Исаии 7:14. Более того, сами Мария и Иосиф не уразумели, пока им Гавриил не растолковал.

И, кстати, нет ничего удивительного в том, что без толкования свыше многие пророчества не понятны.
В третий год царствования Валтасара царя явилось мне, Даниилу, видение после того, которое явилось мне прежде.
...
Поднял я глаза мои и увидел: вот, один овен стоит у реки; у него два рога, и рога высокие, но один выше другого, и высший поднялся после.

...

И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение!"... и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"... "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени. Овен, которого ты видел с двумя рогами, это цари Мидийский и Персидский. А козел косматый - царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь; он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою. Под конец же царства их, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;

...

Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам".
27 И я, Даниил, изнемог, и болел несколько дней; потом встал и начал заниматься царскими делами; я изумлен был видением сим и не понимал его (Дан.8:1-27)
То есть, даже сам величайший библейский мудрец Даниил понял лишь то, что раскрыл ему Гавриил. Иначе было не понятно.

И, кстати, Марии и Иосифу тот же Гавриил объяснил пророчество Исаии об альме. Так что ничего удивительного нет в том, что пророчество становится понятным лишь после того как его растолкуют ангелы.

Судя по всему, Гавриил "специализируется" на толкования пророческих слов и видений об отдаленных временах. Мессианская эпоха, которая началсь с рождения Мессии без участия мужчины, была отдаленным времением от эпохи Исаии и царя Ахаза


Первые два - "Пшат" (простой смысл) и "Ремез" (намек).

Если говорить более понятным иудеям языком, в Исаия 7:14 кроме пшата (простого смысла) есть и тот самый "ремез"-намек.
____________

Еще часто неивритоязычных людей смущает слово "Знамение" ("...Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет..."). 

Под знамением обычно подразумевается что-то сверхестественное. Но это не так. На иврите там написано очень обыденное слово "ОТ" אוֹת‎ , которое переводится не толкьо как знамение  но и "знак, буква, значек, обозначение, указание, медаль и т.д"

Например это весьма прозаическое слово в Библии встречается здесь: 
Быт 17:11
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением -אוֹת‎- завета
Исх 12:13
И будет у вас кровь знамением -אוֹת‎- на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас
Иез 20:20
И святите субботы Мои, чтобы они были знамением -אוֹת‎- между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш.
И сказал Бог: Я буду с тобою, и вот тебе знамение -אוֹת‎- , что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.
Последний пример вообще очень интересен в рамках нашего обсуждения пророчества Исаии. "Знамением" является будущее событие. То есть знамением является исполнение пророчества. У Исаии то же самое. Знамением является то, что вскоре "земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее".
Ис 8:18
Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания -אוֹת‎- и предзнаменования в Израиле от Господа
Если под знамением подразумевать рождение от девственницы, то у Исаии все дети от девственниц рождены?

45 комментариев:

  1. Такую вот фразу обнаружил на одном форуме: "Я уже не говорю, про комментарий Раши на ПП1:2, с указанием на то, что аламот надо понимать как бетулот..." К сожалению не нашел этих комментариев в переводе.

    Посмотрел другие места, помимо Исайи, в которых используется "алма", так вполне возможно, что вывод Раши относится и к ним.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. martirosov! Делайте понятные комментарии и со ссылками.
      Что такое ПП1:2? Вы сами то хоть знаете?

      Идите сюда:-> http://www.evangelie.ru/forum/t16586.html#post3329218

      Удалить
  2. Протупил со ссылками. Но вы их и сами нашли (на evangelie.ru).
    ПП - Песня песней...

    ОтветитьУдалить
  3. Точно так же евангелист провел параллель с "тремя днями и ночами во чреве кита". Это не означает что Иисуса должен был в буквальном смысле проглотить Левиафан. Но образно, намеком,смерть и воскресение Иисуса Христа сравнивается с пребыванием в ките Ионы.
    Но для кого эти знамения? Как для всех евреев не была очевидна девственность Марии (но только ее мужу Иосифу), так и для всех живущих в Иеруслиме не было очевидно Воскресение из мертвых, только самые близкие его ученики узнали об этом (Мария Магдалина первая). Тогда почему когда Иисуса фарисеи просили дать знамение он отказал им и сказал :" Не дастся роду прелюбодейному знамения, как только знамение Ионы." Намек на его воскресение спустя три дня.

    ОтветитьУдалить
  4. Иосиф, хотел ее отпустить, когда узнал что Мария беременна. Почему? Потому что сам Иосиф ее не касался, иначе чего было бы мужу удивлятся что его жена зачала?

    ОтветитьУдалить
  5. Вы считаете, что первой мыслью Иосифа была: хм! если не от меня, то, очевидно, от Святого Духа?!

    ОтветитьУдалить
  6. Нет, почему вы решили что я так считаю?
    Я считаю что:"Иосиф, хотел ее отпустить, когда узнал что Мария беременна. Почему? Потому что сам Иосиф ее не касался".
    Может я непонятно изложила мысль?
    Иначе зачем бы понадобилось вмешательство свыше, чтобы пояснить Иосифу что Мария зачала от Духа.

    ОтветитьУдалить
  7. "Кручу верчу - запутать хочу" - только это я понял из статьи. Обидно за вас, автор...
    Так и не понятно, в чем весь сыр-бор.
    И без пророчества ясно, что Мария забеременела, будучи девственницой.
    К тому же, цитируя пророка, Матфей применяет именно греческое слово, обозначающее "дева, девственница, девица", а ни какое нибудь "молодая женщина"...
    Для кого эта статья???- что вы хотели доказать? Нету смысла...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Уважаемый аноним!
      Я пока не все написал, что планировал. Я это расследование постоянно дополняю.
      Что Мария девственница не обсуждается. Обсуждается Альма из Исаии, а не Мария.

      Греческое слово партенос не обязательно значит девственница.

      К тому же, по мнению многих ученых и богословов, изначально Матфей написал свое Евангелие на еврейском языке, а значит, использовал слово Альма. Кто перевел на греческий не известно.

      Почему то ивритоязычные католики деву называют Бтула а не Альма. Так что не спешите с выводами.

      Если вам не понятно, что я хотел доказать, читайте внимательнее.

      Однако, иногда бывает, что я ничего не хочу доказать, а просто хочу сам разобраться. И не всегда я нахожу ответ.

      Удалить
    2. Из пророчества ясно что..забеременнеет будучи девственницей и родит оставаясь ДЕВСТВЕННИЦЕЙ!Вот вам"знамение"от Господа Бога..родился(воплотился)Сын Божий для"исполнения пророчеств"о Нем..СПАСЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА(Иоанн3:16-21).

      Удалить
    3. Статья для вас, и для нас
      Второе. Алма- это молодая женщина, а не девушка.
      Именно это слово использует
      еврейский пророк Иешайяу и Матфей ссылается на него.

      Удалить
  8. "АнонимныйJan 26, 2012 08:16 Для кого эта статья???- что вы хотели доказать? Нету смысла..."

    Думаю смысл в том, чтобы пояснить, что речь идет не о прямом пророчестве о рождении Марией Иисуса, а косвенных намеках в ВЗ об этом. Евангелист упомянул строки , которые по его мнению созвучны событиям. И таких примеров немало. О чем автор и написал.

    ОтветитьУдалить
  9. Да, я понимаю, Лев, что "партенос" можно в каких-то случаях применять и как "молодая женщина/девушка". Но не об этом речь.

    Имею ввиду, что вы умеете выражаться, как в общем могу судить, но в данному случаи не видно сути защиты - что защищается, что опровергается, и какова цель: созидательная, просветительная этк.

    Возможно, просто лично для меня этот вопрос никогда не стоял во краю угла, но и поэтому легче судить об нем, оценить "спор" т.ск.

    "Споры идут вокруг ивритского слова "Альма"." - либо это редкие споры, либо просто незначительные; но данная ремарка не спасает мое общее мнение об статье. Вы извините, может я не особо тактично как-то раньше выразился, но такое вот впечатление. Побольше бы конкретики, тезисной,, уточнений... А может просто изменить стиль изложения статьи.
    Желаю успехов в доработке

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный, назовитесь как нибудь.

      Вы второй раз пишете комментарий но он почему то не публикуется здесь, а только приходит уведомление мне на емейл. И я уже сам от вашего имени вставляю сюда. Почему так не понятно. Вы специально что то делаете для этого или случайно так выходит?

      Если для вас вопрос не стоял, то скажите как по вашему мнению Исаия говорил только о Марии или о еще какой то альме современнице Ахаза и Исаии?

      Удалить
  10. Да, в Insight on the Scriptures есть предположение, что в первом исполнении это была жена Исаии, которая уже не была Бетула, но была Алма. Именно этим объясняется использование более широкого понятия Исаией.

    Очень хорошее исследование!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Спасибо.

      Insight on the Scriptures - это двухтомник Свидетелей Иеговы на английскм языке с Толкованиями к Библии. (это надо всегда пояснять где могут читать те кто не знает чего это такого)

      Удалить
  11. Хорошо, я исправлюсь:)

    Вот сейчас вспомнил, что эти сведения об употреблении в Библии слов Алма и Бетула я нашел все-таки не в той энциклопедии, а в "СТОРОЖЕВОЙ БАШНЕ" где-то 60-х годов.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ого! У Вас прямо лавка древностей. Вы наверное археолог.
      А в Инсайте что-то написано по этому поводу? Можете посмотреть?

      Удалить
  12. Если младенца родила молодая девушка,а не девственница,то в чем тогда смысл слов Господа Бога "Вот вам "знамение"?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >> Анонимный 5 февраля 2012 г., 12:26
      > в чем тогда смысл слов Господа Бога "Вот вам "знамение"?
      Если слово "альма" может означать - и "девушка" и "девственница", то первое исполнение произошло над "девушкой", знамение в этом исполнении было описано в ст. 15, 16 Ис. гл. 7.
      Большее исполнении произошло уже над "девственницей".
      Двойное исполнение и двойное применение одних и тех же слов характерна для Библии - яркий тому пример в Даниила 5:24-28.

      Удалить
    2. Ув. g.g.! Как вам удалось цитировать наклонным шрифтом?

      Удалить
    3. аноним!
      Я в конце статьи добавил ответ на ваш вопрос.

      Под знамением обычно подразумевается что-то сверхестественное. Но это не так. На иврите там написано очень обыденное слово "ОТ" אוֹת‎ , которое переводится не только как знамение, но и "знак, буква, значек, обозначение, указание, медаль и т.д"

      Например это весьма прозаическое слово в Библии встречается здесь:

      Быт 17:11
      обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением -אוֹת‎- завета

      Исх 12:13
      И будет у вас кровь знамением -אוֹת‎- на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас

      Иез 20:20
      И святите субботы Мои, чтобы они были знамением -אוֹת‎- между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш.

      Исх 3:12
      И сказал Бог: Я буду с тобою, и вот тебе знамение -אוֹת‎- , что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.

      Последний пример вообще очень интересен в рамках нашего обсуждения пророчества Исаии. "Знамением" является будущее событие. То есть знамением является исполнение пророчества. У Исаии то же самое. Знамением является то, что вскоре "земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее".

      Ис 8:18
      Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания -אוֹת‎- и предзнаменования в Израиле от Господа

      Если под знамением подразумевать рождение от девственницы, то у Исаии все дети от девственниц рождены?

      Удалить
    4. >> Лев Худой 20 сентября 2012 г., 20:23
      > Ув. g.g.! Как вам удалось цитировать наклонным шрифтом?

      Использую HTML теги (<i></i>):
      Пример использования:
      Пишем:
      <i>Курсивный</i>
      Получаем:
      Курсивный
      Пишем:
      <b>Жирный</b>
      Получаем:
      Жирный

      Удалить
  13. .."то у Исаии все дети от девственниц рождены?".Знамение подразумевает, что у Девы Марии "зачнется" Сын от Духа Святого(то есть, не естественным образом), а не половым актом как это было у Исаии, а рожала Дева Мария как и все женщины естественно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Геннадий! Докажите на основании Исаии а не Матфея! Ничего у вас не получится.

      Удалить
  14. Доказываю на основании Святого Писания:Ис7:14(с нами Бог), Ис9:6, (Пс2:7-Пс50:13-Ис63:10), Пс110.Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре.Блаженны все уповающие на Него.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Как из этих цитат следует что что этот сын, младенец родится у девственницы через 700 лет?

      Удалить
    2. ..то же что из этих Исаия9:24.

      Удалить
    3. В 9-й главе Исаии 20 стихов.

      И вообще, отвечайте подробнее, а то не понятно чего вы хотите.

      Удалить
    4. Как из этих цитат следует что что этот сын, младенец родится у девственницы через 700 лет?

      Удалить
    5. А где написано в Библии, что через 2700 лет родишся ты?("якобы" еврейский мессия).В пророчестве Исаии29:9-24 не говорится о дате рождения Христа Спасителя(см.пр.Даниила), а говорится о твоей("вашей", евреи)слепоте и глухоте к пророчествам и "слышанию" Слова Божьего.

      Удалить
  15. Христианская вера содержит догму о непорочном зачатии Иисуса. Вообще, первые христиане такой догмы не имели, а появилась она спустя много лет после смерти Иисуса среди христиан-язычников (первые христиане евреи непорочное зачатие и Б-жественность Иисуса отрицали) и еще позже официально была принята Всемирной (католикос) Церковью на одном из Соборных Съездов. Некоторые из апокрифических евангелий все-таки отрицали непорочное зачатие, но именно поэтому (и по ряду других причин) они и были отвергнуты Церковью, и благодаря людям, укрывающим у себя эти евангелия вопреки угрозам Церкви, так и стали называться - апокрифы (απόκρυφος), что означает «скрытые». Сама же вера в непорочное зачатие основывается на словах пророка Исайи (7:14):

    Итак, Сам Г-сподь даст вам знамение: Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут Ему имя Иммануил

    לכן יתן אדני הוא לכן אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנואל


    Вроде бы непорочное зачатие оправдано, да вот снова прокол. Христиан в очередной раз подвело незнание еврейского языка. Слово «алма» (עלמה), написанное в оригинале, означает «молодка, юница», а не «девственница». А вот девственница на иврите - это «бетула» (בתולה). То есть слово «алма» говорит лишь о возрасте, но никак не о девственности. Алма может быть молодой, но уже не девственной, что, кстати, было очень распространено у древних народов. По христианскому преданию сама Мария родила Иисуса, когда ей было пятнадцать лет. За то вот Бетула может быть и старухой, которую так и не познал мужчина. Для проверки мы воспользуемся другими местами Библии, где оба этих слова употребляются.

    Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла в небе, путь змея на скале, путь корабля в среди моря, путь мужчины в АЛМЕ. Таков путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: не сделала я ничего худого. (Притчи Соломона 30:19)

    Здесь слово «алма» не имеет значения девственницы, потому что её познал мужчина, ведь сказано «путь мужчины в АЛМЕ», и потому что далее она называется блудницей (уж не «поцелуйной» ли блудницей?). А четыре эти вещи названы сокрытыми, так как не оставляют следа. Орел не оставляет следа в небе, змей не оставляет путь на скале (поэтому - на скале, а не на песке), корабль не оставляет след на воде, а мужчина не оставляет след в АЛМЕ, так как она уже не девственна. Если бы речь шла о БЕТУЛЕ, то по ней можно было бы проследить, имела ли она контакт с мужчиной или нет. Но поскольку она уже женщина, по ней уже невозможно определить, была ли она снова с мужчиной. Далее мы видим подтверждение такой интерпретации:

    Таков путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: не сделала я ничего худого.

    Во-первых, здесь такую АЛМУ называют блудницей, а блудница не может быть девственницей. Во-вторых, эта блудница говорит «не сделала я ничего», полагаясь на то, что доказать её вину никто не сможет, так как по недевственной женщине невозможно узнать о ее контакте с мужчиной. Но есть в еврейской Библии так же БЕТУЛА. Вот примеры :

    И скажи им слово сие: да льются из глаз моих слезы ночь и день, и да не перестают; ибо великим поражением поражена בתולה, дочь народа моего, тяжким ударом.
    (Йеремии 14:17)

    Посему так говорит Г-сподь: спросите между народами, слыхал ли кто подобное сему? крайне гнусные дела совершила בתולת Израилева.
    (Йеремии 18:13)

    Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, בתולת Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими и выходить в хороводе веселящихся;
    (Йеремии 31:4)

    Пойди в Галаад и возьми бальзама, בתולה, дочь Египта; напрасно ты будешь умножать врачевства, нет для тебя исцеления.
    (Йеремии 46:11)

    Что мне сказать тебе, с чем сравнить тебя, дщерь Иерусалима? чему уподобить тебя, чтобы утешить тебя, בתולה, дщерь Сиона? ибо рана твоя велика, как море; кто может исцелить тебя?
    (Плач Иеремии 2:13)

    Упала, не встает более בתולת Израилева! повержена на земле своей, и некому поднять ее.
    (Амос 5:2)

    ОтветитьУдалить
  16. Во всех этих местах стоит слово БЕТУЛА. Интересно, почему же пророк Исайя не употребил это слово, пророчествуя якобы об Иисусе. Если мы попробуем вернуть эти строки в контекст, но увидим, что на самом деле пророчество было не об Иисусе а о знаке, который Г-сподь обещал царю Ахазу. При чем именно о знаке, а не о знамении, как написано в переводах Септуагинты. Слово «אות» на иврите означает знак поддержки от Г-спода. В те дни Ахаз опасался нападения царей Эфраима и Рецина, царя Арама. По обещанию Г-спода, прежде чем вырастет этот самый сын, от Армий Эфраима и Арама не останется и следа. В этом и заключался «знак». Не верите? Откройте Писание и прочитайте всю главу сразу.
    Ниже я поместил иллюстрацию древнего свитка Мертвого Моря, на котором написан фрагмент того самого пророчества из книги пророка Исайи. Стих, в котором употребляется слово «алма» я написал снизу на понятном еврейском письме (под каждым словом – его современное написание). Слово «алма» я выделил в кружок.

    ОтветитьУдалить
  17. Теперь об имени Иммануил. Как я уже говорил выше, у иудеев такие имена были очень популярны. Тем более, что этот ребенок должен быть Ахазу знаком того, что Г-сподь на его стороне. Значит и имя у ребенка, который будет знаком, должно быть соответственно Иммануил, что значит «с нами Б-г» - самое удачное имя для такого ребенка (знака). А вот Иисуса на протяжении всех четырех Евангелий никто не называл Иммануэлем. Никто, кроме Марии, которая воспользовалась этим именем лишь однажды, при рождении Иисуса. Но такого факта (факта?) не достаточно хотя бы потому, что в пророчестве сказано «нарекут» (согласно христианскому переводу). А это значит, что весь народ должен был звать Иисуса по имени Иммануил.
    И последнее на эту тему: в оригинале употреблено слово «беременна» (הרה), а не «забеременеет» (תהר). Всё это говорит о том, что в момент произнесения этого пророчества Исайей в Израиле уже была беременная женщина, которая должна была вот-вот родить.

    Здесь уместно было бы задать Церкви классический вопрос: как докатились вы до жизни такой? Действительно, из ничего создать догму о непорочном зачатии и рождении Б-га на земле. Но и это поддается объяснению. Римская Церковь на заре своего существования еще не полностью освободилась от всех своих пережитков язычества. Непорочное зачатие и рождение бога присутствовали в очень многих древних культах той эпохи.

    Жаль что нельзя вставить фотокопию из "Свитков Мёртвого моря"...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Зачем фотокопию? Разве кто то не верит что там Альма а не бтула? Зачем ломиться в открытую дверь?

      Удалить
  18. Этот отрывок взят из книги "Йошка"

    ОтветитьУдалить
  19. Здравствуйте!
    Мое мнение то что Мария зачала будучи девственницей это личное знамение для нее и Иосифа. Богу надо было чтобы Мессию воспитали истинным сыном Божьим, чтобы без натяжки Он мог сказать:"Сей есть сын Мой". А человек имеет склонность очень быстро забывать Божьи откровения и вмешательства. Так было с израильтянами по выходе из Египта: сколько знамений Всевышний показал и как быстро они их забыли?
    Так было с Самсоном: он один побеждал множество врагов, но при том постоянно нарушал заповеди(пил вино, хотя назореям это запрещено, прикасался к мертвым, что тоже запрещено).
    Так было со множеством людей: пока Божье вмешательство было свежо в памяти - они вели себя богоугодно, как только забывалось, наступали жизненные трудности - человек начинал вести себя по человечески.
    А Богу нужно было, чтобы Иосиф и Мария вырастили истинного Мессию, чтобы Иисус мог искренне сказать, что "не нарушить Закон пришел, но исполнить", то есть чтоб и его родители и он сам выполнили Закон до последней запятой.
    И зачатие и рождение и сам по себе Иисус был постоянным напоминанием Иосифу и Марии о миссии возложенной на них Богом - вырастить Мессию.
    Явись Гавриил Марии и просто объяви, что она через 9 месяцев родит от Иосифа это быстро забылось бы -все женщины рожают от мужчин. Но Мария забеременела будучи девственницей , и это было необычно и это сложно забыть.
    Предполагаю что Иисус был сильно похож на своего отца - Иосифа, ведь и Иосифу нужно постоянное знамение-напоминание. Иосифу было только явление ангела, да то только во сне. А как люди со временем забывают такие события, и даже большие хорошо описано в Библии. То есть и Иосиф нуждался в постоянном напоминании. Например, лет через пять-десять то явление ангела могло забыться, восприниматься просто как сон, а вот то что Мария была беременна еще до того как Иосиф взял её в жены -такое не забывается. И у Иосифа могла возникнуть мысль, что не все так сверхъестественно, что все вполне обыденно, что сон про ангела был всего лишь сон, и надо было отпустить Марию еще тогда (5-10 лет назад).
    То есть , чтобы Иосиф постоянно помнил кем должен стать его сын - его сын должен быть похож на Иосифа. В случае сомнения Иосифу достаточно было взглянуть на маленького Иисуса, чтоб вспомнить всё.
    Полагаю, что Бог вторую половину генов Иисуса просто скопировал у Иосифа, так что Иисус является потомком Давида по обеим линиям: и по отцу и по матери.
    Это просто догадка, но думаю она не лишена основания. Иосиф и Мария были обычными людьми с обычными человеческими слабостями и склонностью забывать и им нужно было какое-то постоянное напоминание о той миссии которая возложена на них.

    ОтветитьУдалить
  20. 3 Исаия сказал: «Девушка забеременеет, родит сына и назовет его Эммануил. ...Прежде чем мальчик узнает, как отвергать зло и выбирать добро, земли двух царей [Сирии и Израиля], перед которыми ты испытываешь болезненный страх, будут полностью оставлены» (Ис. 7:14, 16). Первая часть этого пророчества часто справедливо применяется к рождению Мессии (Матф. 1:23). Однако, поскольку в то время, когда родился Иисус, «два царя», царь Сирии и царь Израиля, не угрожали Иуде, первый раз пророчество об Эммануиле, должно быть, исполнилось в дни Исаии.

    4 Вскоре после того как Исаия высказал это необычное пророчество, его жена забеременела и родила сына, которого назвали Магер-Шелал-Хаш-Баз. Может быть, именно этот ребенок был «Эммануилом», о котором пророчествовал Исаия*. В библейские времена у ребенка могло быть два имени: одно давалось при рождении, возможно, в память о знаменательном событии, а другим его обычно называли родители и родственники (2 Сам. 12:24, 25). Что касается Иисуса, то ничто не указывает на то, что к нему когда-либо обращались по имени Эммануил. (Исаии 7:14; 8:3, 4.)

    * Еврейское слово, переведенное в Исаии 7:14 как «девушка», может относиться и к замужней женщине, и к девственнице. Следовательно, одним и тем же словом можно описать как жену Исаии, так и иудейку Марию, которая была девственницей.

    Сторожевая Башня 15.11.13

    ОтветитьУдалить
  21. Адам и Ева изначально были безгрешными, совершенными людьми. Если бы они остались послушными Богу, то жили бы вечно в Раю на земле. Восстав против Бога, они были осуждены на смерть. Грех стоил им совершенной жизни и всех благословений, которые были с ней связаны (Быт 3:17—19). Дар совершенной жизни был потерян не только для Адама, но и для всех его потомков.

    В Слове Бога говорится:
    "Через одного человека [Адама] грех вошел в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили" (Рим 5:12).
    "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов 14:4).

    Все мы унаследовали грех от Адама. Адам ценой своей совершенной жизни продал всех своих потомков в рабство греха, "ибо мы знаем: Закон духовен, а я телесен, продан греху" (Рим 7:14).


    Бог позаботился о спасении потомков Адама, предоставив выкуп. Что такое выкуп? Это понятие имеет две важные грани. Во-первых, это цена, уплачиваемая за чье-либо освобождение или за возврат залога. Такой выкуп можно сравнить с платой за освобождение пленных. Во-вторых, выкуп — это возмещение, или равноценная плата взамен утраченного, например за возмещение убытков или ущерба.

    Требуется уплатить выкуп, равноценный тому, что было утеряно. Это соответствует библейскому принципу справедливости, который гласит: «да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему.]» (Вт. 19:21).

    Также по Моисееву закону если какой-нибудь израильтянин становился нищим и продавал себя в рабство неизраильтянину, то родственник мог выкупить его, внеся плату, равную цене раба (Лев 25:47—50).

    Поскольку была потеряна совершенная жизнь, ни один несовершенный потомок Адама не мог возместить этот ущерб, "человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их, и не будет того вовек"(Пс. 48:8, 9).

    Что же могло возместить совершенную человеческую душу, или жизнь, которую потерял Адам? "Соответствующим выкупом" могла стать только совершенная жизнь другого человека.

    "Ибо есть один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Христос Иисус, который отдал себя как соответствующий выкуп за всех, о чём должно быть засвидетельствовано в своё время" (1 Тим 2:5,6).

    Как Бог предоставил выкуп? Он послал на землю одного из своих совершенных духовных сыновей. Эту роль мог выполнить любой ангел, но Бог показал любовь к людям тем, что послал того, кем дорожил больше всего,— своего единородного Сына.
    "Любовь Бога была явлена среди нас в том, что Бог послал в мир своего единородного Сына, чтобы мы получили жизнь через него. Любовь не в том, что мы возлюбили Бога, а в том, что он возлюбил нас и послал своего Сына как жертву умиротворения за наши грехи" (1Ин. 4:9,10).

    Иисус Христос НЕ ИМЕЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОТЦА И НЕ УНАСЛЕДОВАЛ НЕСОВЕРШЕНСТВО ОТ АДАМА.
    Он был безгрешным, совершенным человеком, как Адам.

    Пожертвовав своей совершенной жизнью и сохранив верность Богу до смерти, Иисус заплатил за грех Адама. Тем самым Иисус подарил потомкам Адама надежду. Можно сказать, что Иисус заменил Адама, чтобы спасти нас. "Но теперь Христос воскрес из мёртвых, первый плод из тех, кто уснул смертным сном. Ведь как смерть — через человека, так через человека и воскресение мёртвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор 15:20-22).

    ОтветитьУдалить
  22. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  23. Темная лошадка этот Матфей, то у него Иисус на двух ослах одновременно! въезжает в Иерусалим, то девственница рожает. Наиболее вероятным, на мой взгляд, автор евангелия, или переписчик, просто хотел подогнать пророчества из Танаха, под историю с Иисусом, но плохо знал еврейский язык от чего неверно понимал смысл некоторых слов и стилистических литературных приемов, понимая все буквально и порой неверно, а позже, подгоняя свою версию истории про Иисуса под это буквальное и порой неверное понимание. Матфей более других любил ссылаться на пророчества, и ставить акцент на том, что "все произошло в точности с ними". Откуда напрашивается очевидный вывод, тенденциозности его версии истории про Иисуса, которая и создавалась под эти пророчества "в точности с которыми все произошло" но который он сам толком не понимал. От чего и сам себя перехитрил, и поймал себя за руку. Никакой мистики, обыкновенная неграмотность + тендециозность = появление нелепиц,в которых вот уже не одно поколение верующие люди пытаются найти какой-то особый смысл.

    ОтветитьУдалить
  24. Иисус Христос родился от Иосифа и Марии. Исаия в 7-ой главе вообще ничего не говорит о Христе. там тема совсем не о девственном зачатии.

    ОтветитьУдалить