Translate

воскресенье, 30 сентября 2012 г.

Правил ли Сирией Квириний когда родился Христос

По Матфею Иисус родился, когда Ирод был царем Иудеи, а по Луке – когда Квириний был наместником в Сирии. 

Иудеи и атеисты утверждают, что, по научным данным, Ирод умер в 4 г. ДО новой эры, а Квириний правил Сирией спустя 10 лет после этого – в 6-м году новой эры. Последнее стало известно из найденных древних летописей с именами правителей Сирии, среди которых, начиная с 6 года н.э., значится Квириний. А значит, в Евангелиях есть ошибка - ведь не мог Иисус родиться одновременно в 4 году до н.э. при Ироде и в 6 году н.э. при Квиринии.

На это апологеты христианства отвечают, что именно по НАУЧНЫМ данным Квириний таки да правил Сирией дважды - и до начала Новой Эры и после.

Александр Мень в своей книге "Сын человеческий" дает ссылку на книгу: "«Принципат Августа» (М., 1949, с.528, 545)" совесткого историка сталинского периода Николая Александровича Машкина, но не цитирует ее. 

На сайте по истории древнего Рима выложена книга Машкина в электронном виде 
На с.528 и 545 вы найдете мнение Машкина, которое СОВПАДАЕТ С ЕВАНГЕЛЬСКИМ ПОВЕСТВОВАНИЕМ.

Николай Машкин, в свою очередь ссылается на исследование «Галатия и Памфилия при Августе» другого историка, еще более авторитетного – Рональда Сайма. (R. Syme, "Galatie and Pamphylia under Augustus", «Klio», 1934, p. 232 sq). 

Однако в Википедии на английском из той же самой работы Сайма делается противоположный вывод http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius да еще и в виде цитаты самого Сайма:
Ronald Syme, stating that "there is no reason for believing that [Quirinius] was twice governor of Syria"
Подчеркиваю – пикантность ситуации в том, что из одного и того же источника делаются 2 противоположных вывода: 

1) Машкин, а за ним и Мень делают вывод, что Квириний правил Сирией дважды, 
2) а википедия - что только однажды в 6-м году новой эры. 

Поэтому пришлось разобраться самому. Я опять обратился на сайт по истории Рима. Мне любезно помогла администратор Ольга Любимова. У нее нет статьи Сайма "Galatie and Pamphylia under Augustus", но есть его же книга "Аристократия Августа", последняя по времени издания. Мнение Сайма, изложенное в последней книге, разумеется более релевантно, чем в предыдущих его же работах. По интересующему нас вопросу Сайм пишет на стр. 338-341.

На русский язык с английского перевела также Ольга Любимова. Текст на английском и перевод на русский можете лицезреть здесь.

Вот какой вывод сделала Ольга из исследования Сайма: 
Мнение Сайма следующее: 

Квириний точно был наместником Сирии в 6-7 гг. н.э. и, с большой вероятностью – наместником Сирии в 2-4 гг. н.э., когда сопровождал Гая Цезаря в поездке на Восток в качестве «наставника». Еще раньше, в 5-4 гг. до н.э., он занимал должность наместника другой азиатской провинции, Галатии-Памфилии. Поскольку впрямую источники не называют Квириния легатом пропретором (наместником Сирии) в тот период, когда он находился в свите Гая Цезаря, я не сочла возможным дать ему эту должность, когда составляла его биографию для сайта http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=178 Я обозначила его просто как легата, потому что легатом-то он был при любом раскладе
Легат - это посланник римского сената. Позднее —императорский наместник в римской провинции. Также легат — высшая должность в римском легионе (командир легиона либо старший морской офицер, командующий соединением флота).

Итак, Сайм не говорит о правлении Квириния Сирией в доновоэрный период, хотя и не отрицает. 

В последней своей работе на эту тему сам Рональд Сайм говорит о неправильном понимании его предыдущих статей. Поэтому он вносит ясность как раз в последней своей работе. И эта ясность заключается в неясности правил ли Квириний Сирией до н.э. или нет. 

Следовательно, советский историк Машков был не прав, приписывая Квиринию правление Сирией до н.э. со ссылкой на Сайма. И никто в этом не виноват. То ли Сайм не достаточно четко изложил свою мысль, то ли Машков не правильно понял. То ли Машкову кто-то перевел с английского на русский не точно. Остается только гадать. Но злого умысла в этом никакого нет.

Вслед за Машковым Александр Мень вытащил это недоразумение в мир околорелигиозных споров. Но и иудео-атеисты тоже не правы – они умалчивают о мнении Машкова. Если бы они доказывали как я, ссылались на работу Сайма, что нет подтверждений евангельской версии, – это было бы честно. Они же предпочли просто спрятать голову в песок, прикинуться ветошью и "не отсвечивать", будто бы не знают что советский историк Машков подтверждает Евангелие.

Короче говоря, научно-исторические исследования никакой ясности не внесли в главный вопрос. Остается ссылаться на здравый смысл.

Вот биография Квириния 

составленная по научным данным. В ней есть 2 белых пятна именно в последнем десятилетии до новой эры, как раз в тот период о котором говорится в Евангелии от Луки:
  • проконсул Крита и Кирены 15 г. до н.э.
  • консул 12 г. до н.э.
  • проконсул Азии 9—8 гг. до н.э.
  • легат пропретор Галатии и Памфилии 5—4 гг. до н.э.
  • легат 1 г. до н.э. — 4 г. н.э.
  • легат пропретор Сирии 6—7 гг. н.э.
Где этот Квириний «гулял» с 8-го года до 5-го и с 4-го до 1-го до н.э. – «Науке не известно». Кто не слеп, тот видит - 6 лет из биографии Квириния «под стол закатились» у независимой объективной науки. 

То есть, те некоторые безымянные историки, на которых ссылаются иудео-атеисты, не отрицают 2-х разовое правление Квирния, а ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ О КВИРИНИИ в те годы, когда по Евангелиям он должен был править Сирией и проводить перепись. 

У Луки было несравнимо больше возможностей, чем у нас, живущих 2000 литров спустя, знать все обстоятельства и факты. И обманывать народ ему было не зачем.

Давайте прочитаем внимательно, что пишет Лука: 
Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею (Луки 2-я глава)
Тут есть слово «первая» (перепись). Стало быть, была и вторая. И Лука знает об этом, раз называет ту перепись первой.

Тот же самый Лука упоминает о второй переписи Квириния в книге "Деяний" (5-я глава 37-й стих):
во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались
Признанный атеистами древний историк Иосиф Флавий дополнят эту историю любопытнейшими подробностями:
Сенатор Квириний явился в Сирию, куда его послал император, для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть (прокуратора) над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая (Иосиф Флавий, «Иудейские древности»)
Кстати, в Евангелии Матфея то же самое об Архелае:
Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские (Матф.2:22)
Тогда возникает следующий вопрос – как из того факта, что переписей при Квиринии было две, следует, что эти переписи были при разных каденциях? 

А логика очень простая. Перепись – штука дорогая и хлопотная. Один переезд хуже двух пожаров а одна перепись – это много тысяч или миллионов переездов. И проводить их есть смысл через большие промежутки времени и в случае особой необходимости. А если Квириний правил дважды, то вполне естественно – получил власть – сделай «переучет» имущества. Получил второй раз через 10 лет – вновь сделай, чтобы узнать чего там намутил предшественник Архелай, которого сместил цезарь Август за плохое поведение и конфисковал имущество как указал Флавий. А раз дошло до конфискации то вполне логично что у цезаря не было никакого доверия данным преступного Архелая о составе населения подведомственной ему территории. Вот и пришлось вторично Квиринию проводить «переучет». 

Поэтому, вполне логично, что Квириний правил Сирией дважды с большим промежутком не менее 10 лет и переписывал население.

Но, главное ведь не это. Если Лука солгал, то зачем? Ему что больше делать нечего? Зачем лгать в общеизвестных на то время фактах? Ладно бы он солгал о том что Иисус воскрес или родился от девственницы – кто проверит? Как бы он смог убедить евреев в том, что Иисус есть Христос, если его поймали бы на лжи в том, что было всем известно в то время? 

Смысл солгать был бы, если б в пророчествах предсказывалось, что еврейсий Мессия родится в правление Квириния Сирией. Зачем подгонять под несуществующее пророчество? Например, Матфей, когда заявил что Иисус родился от девственницы, упомянул соответствующее пророчество из Исаии. В этом случае есть основание подозревать в подлоге. В случае с Квиринием, если бы Лука не упомянул о нем совсем, ничего б его Евангелие не потеряло. И не только незачем лгать, но и ошибиться не возможно. Ибо он был современником тех событий. Это примерно как нам ошибиться во времени правления Ленина, Бен Гуриона или Жоржа Помпиду. 

Если он не знал точно, когда правил Квириний, зачем было писать? Тем более, что Евангелие от Луки начинается словами: 
Как уже многие начали составлять повествования О СОВЕРШЕННО ИЗВЕСТНЫХ между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по ТЩАТЕЛЬНОМ ИССЛЕДОВАНИИ всего сначала, по порядку описать тебе чтобы ты узнал ТВЕРДОЕ ОСНОВАНИЕ того учения, в котором был наставлен. 
Делать такое решительное вступление, и в следующей же главе обрубить сук на котором сидит, не понятно ради чего! Лука что унтерофицерская вдова, которая сама себя высекла? 

Даже если Лука ошибся, то почему его Евангелие не подправили другие древние христиане? Например, считается христиане вписали в книгу Иосифа Флавия упоминание об Иисусе. То почему бы им не подправить немножко текст Луки? За 2000 лет достаточно было времени чтобы выкинуть одну фразу из Луки о Квиринии?

16 комментариев:

  1. Да, Луке незачем было врать о том, что Иисус родился во время правления в Сирии Квириния. Но он действительно так думал.

    Может вы не заметили, но Лука ни слова не говорит о том, что Иисус родился во времена Ирода. В его Евангелии нет избиения младенцев и т.п. Так что с точки зрения Луки никакого хронологического конфликта нет. Он считал, что Иисус родился во времена Квириния после сметри Ирода.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ох, Тарс, Тарас.
      Вы опять слона то и не заметили.

      Лука как раз считал, что Иисус родился во времена Квириния ДО сметри Ирода. ПОЭТОМУ НАЗВАЛ ТУ ПЕРЕПИСЬ ПЕРВОЙ!

      Цитирую самого себя:
      "Давайте прочитаем внимательно, что пишет Лука:

      Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею (Луки 2-я глава)

      Тут есть слово «первая» (перепись). Стало быть, была и вторая. И Лука знает об этом, раз называет ту перепись первой.

      Тот же самый Лука упоминает о второй переписи Квириния в книге "Деяний" (5-я глава 37-й стих):

      "во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались"

      Удалить
    2. Лев, вы не могли бы писать комментарии немного корректней, без "охов" и "слонов"?
      Вы не видите, что Лука ни слова не пишет об Ироде?
      Точка зрения на дату рождения Иисуса у Матвея и Луки отличается. При чем тут первая-вторая перепись?

      Удалить
    3. Лук.1:5
      "Во дни И-Р-О-Д-А, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета"

      -как с Вами без слонов? Вы то опять его не заметили.

      Лука не считает что Иисус родился во времена Квириния после смерти Ирода. Имено поэтому он уточняет о первой переписи.

      То есть, по его информации было 2 переписи при Квиринии. Одна при жизни Ирода, вторая после смерти.

      Про Египет он не счел нужным писать, а может и не знал.

      Вы это читали: http://levhudoi.blogspot.com/2012/02/blog-post_12.html

      Удалить
    4. Я дам вам наводку на ещё одну хронологическую проблему.
      В Евангелии от Марка 6:14 рассказывается об царе Ироде, который убил Иоанна Крестителя. Считается, что речь идет об Ироде Антипе. Но в самом Евангелии нет такого имени Антипа.
      В своей книге "Иудейские древности" Иосиф Флавий рассказывает о похожих событиях. Но он рассказывает, что это было во времена Ирода Великого, именно он убил Иоанна Крестителя. Соответственно, события в Евангелии от Марка происходят во времена Ирода Великого.

      Удалить
    5. Спасибо.
      А что, Иосиф Флавий - Бог? Он безошибочен? Сложно не перепутать двух жестоких царей с одинаковым именем.

      Скажите, а в исследованиях ученых историков никогда не было доказано, что Флавий в чем-то ошибается?

      Удалить
  2. Лев Худой! Вы бы историю повнимательнее изучали!
    В Римской империи перепись производилась каждые 14 лет.
    При жизни Ирода Великого и при правлении Квириния была перепись около 7 г. до н.э.
    Ирод был жив в это время. Тогда и родился Иисус. А перед этим родился Иоанн Креститель. Что касается того, кто правил вначале 1 века н.э. - это был Ирод Антипа, сын Ирода Великого. И именно от Ирода Антипы и его незаконной жены Иродианы пострадал Иоанн Креститель, который обличал эту нечестивую связь.
    Ваша ирония и заигрывание с читателем неуместны при незнании истории и подгон ее под свою некомпетентность.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный! Вы бы историю повнимательнее изучали и мозги тренировали!

      Где я писал что в Римской империи перепись производилась не каждые 14 лет и что Ирод Антипа не правил в начале 1 -го века?

      Какое отношение ваш комментарий имеет к моему исследованию?

      Может вы перепутали меня с кем-то? Меня часто путают с Львом Толстым.

      Удалить
  3. даже и не думай.... близко не валялся.
    худой - он худой и есть.
    Не добрый, а худой, то есть.... ну, сам понимаешь))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я сам не понимаю. Что то есть?

      Даже не думай о чем? О том что вы будете мозги тренировать?
      НУ и не надо.

      Так Квириний правил Сирией когда родился Христос? Каково ваше мнение?


      Удалить
    2. Думаю, да, потому как об этом говорит Библия.
      Иисус родился осенью. И скорее всего 4 г. до н.э. или чуть пораньше.

      Удалить
    3. При чем здесь что говорит Библия? Суть исследования проверить соответствует ли библейское сообщение о Квиринии научно историческим данным.

      А вы тот же анонимный что писал выше или другой? Можете назваться каким нибудь ником?

      Удалить
  4. Лев, а что насчет камня найденного в Тиволи? Почему Вы его не упомянули?

    "Камень, найденный в 1764 г. недалеко от Рима, в Тиволи, древнем Тибуре, представляет частично сохранившуюся латинскую надпись. Как явствует из текста, лицо, которому посвящена эта надпись, при императоре Цезаре Августе дважды занимало должность проконсула Сирии."

    http://bookitut.ru/Iisus-Khristos-v-dokumentakh-istorii.11.html

    Унтер-офицерская вдова кстати сама себя не порола, городничий ляпнул первое, что пришло ему в голову при форс-мажорных обстоятельствах. Ситуация смешная, абсурдная, забавно, но все это говорят даже не задумываясь, что это неправда. )))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я не упомяул а адл ссылку на него

      "На русский язык с английского перевела также Ольга Любимова. Текст на английском и перевод на русский можете лицезреть здесь https://sites.google.com/site/levhudoi/issledovania-neponatnostej-novogo-zaveta/quirinii/syme "

      Но глубокое проникновение к камню не является темой моего исследования. Я исследую выводы специалистов которые копались в этом камне.

      Удалить
    2. Между Лукой и Матфеем нет никаких разногласий.Когда родился Христос Иудеей правил уже сын Ирода Великого,- Архелай Ирод (Мф.2:22), но он хоть и правил, Август из-за неприязни к Иродам, не утвердил его в роли царя Иудейского,дав ему должность этнарха (управителя земель). Главное же управление своей провинцией Август осуществлял через Квириния.

      Удалить