четверг, 18 октября 2012 г.

Кол 1:16 "ИМ создано все" - очередной тринитарный лжеперевод

Я с ужасом обнаружил что некоторые до сих пор используют это место для доказательства того что Иисус - Творец, равный Отцу. 

В синодальном: 
ибо ИМ создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все ИМ и для Него создано
Этот фокус прокатывал в доинтернетную эпоху, когда сложно было проверить, что написано в греческом оригинале. Но сейчас говорить такое смешно.

Кто не слеп, тот видит, что в греческом тексте не "ИМ", а в начале стиха "В (нем)", а в конце - "ЧЕРЕЗ (него)".
См сюда http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Col?1

То есть, переводчики дважды!! солгали в одном стихе.

Любопытно что второе "им" - то же самое греческое слово "ди", которое перевели они же правильно в Ин 1:3:
Всё чрез Него начало быть.... 
Что ж они не перевели "Все ИМ начало быть"? В одном случае перевели правильно, а в другом -  то же самое слово в такой же фразе "все через него" перевели не правильно?

Обычно тринитарные подделки в Библии оправдывают наличием сомнительного происхождения средневекового "Текстус Рецептус" http://ru.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus, где отличие от ВСЕХ остальных древних текстов происходит на уровне греческого языка. 

Но, это пресловутое "ИМ создано" отсутствует даже в "текстус рецептус". Ложь возникла на уровне перевода. "ЧЕРЕЗ" "замочили в сортире", оставили местоимение "ИМ".

Хотя, по правде говоря, нельзя однозначно утверждать, что ложь именно в переводе. "ИМ" в русском языке может иметь как активный смысл ("создано мастером") так и пассивный ("создано инструментом"). Тогда это ложь на уровне толкования. Толкуется тринитариями в активном смысле, а переводчики вкладывали пассивный смысл. То есть, чтобы прикрыть ложь, используют двухходовую комбинацию. Сначала полуправда - переводят полуправильно, используя неоднозначность формы местоимения "ИМ". А на втором этапе прилагают лжетолкование.

Так или иначе, из Колоссянам 1:16 следует, что Христос никакой не Творец, а, как максимум, посредник творения, инструмент, с помощью которого Творец творил сотворенное творение. Инструмент при этом сам создан мастером, то есть, инструмент является тварью а не творцом.

Так же как если Путин говорит в телевизоре, то это не значит что телевизор - президент России. Хотя он говорит то же самое, что и Путин. Слово в слово. Телевизор - лишь инструмент, с помощью которого президент говорит с народом.

И еще один момент. Почему-то, даже антитринитарии считают Христа посредником творения, как будто, его учил творить Бог Отец, и Иисус сам тоже творил мир. Но здесь ничего об этом не говорится. Говорится лишь что все сотворено после Иисуса. Какое отношение сам Иисус к этому имеет? Только то что "веселился"?
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время (Притчи 8:30)
При чем, слово "художница" - "амон" на иврите встречается только в этом месте http://biblezoom.ru/#-20-8-30-exp-w-3-220966 больше нигде. Номер Стронга 525. Так что, значение этого слова чисто условно. В современном иврите от этого корня происходит слово "искусство" - "Оманут".

Еще интересный момент. Римлянам 11:26 о Боге сказано:
Ибо все из Него, Им (δι᾿ "Ди") и к Нему. 
ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι᾿ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάν­τα αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας ἀμήν
Почему то тринитарии где то видят здесь слово "сотворено". Якобы написано все "им создано ВСЁ". Например в комментарии Анонимного к этой статье от 12 марта 2013 г., 13:56

Также в комментарии к совсем другому исследованию от 2 октября 2013 4:12 еще один Аноним утверждает что якобы "создана Вселенная". Нет ни слова о создании нет ни слова вселенная. Лгут не стесняясь. Выдают желаемое за действительное. Вот такая у них сущность. Ни слова правды. 

А ведь ничего подобного здесь не написано. В отличие от Христа. Через Христа, действительно, написано, сотворено. А через Бога - нет.

А что же значит то, что в самом деле написано о Боге "все Им"? 

Это может значить все, что угодно. Например "Все им держится". Или "поддерживается".  То есть все опирается на него. Потому что Бог не только создал мир но и поддерживает его существование своей энергией или духом. 

Например: 
"Ибо они называют себя происходящими от святого города и опираются на Бога Израилева" (Исаия 48:1)
Еще может означать "Все им дышит". "Все им живет". "Все им проникнуто" все им наполнено, исполнено и т.д.
Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Исаия 6:3)
Я исполнил его Духом Божиим (Исх.31:3)
Может означать "все им водимо":
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии (Рим.8:14)
И так далее. 

Но, даже, можно допустить, что "все им сотворено". Я в этой статье уже объяснял, что это "им" (греческое "ди") может означать и "через (Него)" в пассивном смысле, как инструментом, и "Им" в активном. Им, мастером. Как о стену горохом. "Не замечают". 

Я уже 100 раз писал, что тринитарии обосновывают свое учение либо на поддельных словах, которых не было в греческом тексте, либо на многозначных словах, используя лишь одно из значений.

Что ж, повторенье - мать ученья. Это самое греческое "ДИА" значит не только "ЧЕРЕЗ", но и "ради", "для" и даже "по причине" и т.д.
Мф 27:18 ибо знал, что предали Его из -διά- зависти ("по причине" зависти)
Мф 27:19 ...не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за -διά- Него 
Мк 2:4 и, не имея возможности приблизиться к Нему за -διά- многолюдством
Мк 2:27 И сказал им: суббота для -διά- человека, а не человек для -διά- субботы;
Мк 4:5 Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что -διά- земля была неглубока;
Мк 4:6 когда же взошло солнце, увяло и, как -διά- не имело корня, засохло.
Мк 5:4 потому что -διά- многократно был он скован оковами и цепями, 
Мк 13:13 И будете ненавидимы всеми за -διά- имя Мое;
Мк 13:20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради -διά- избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
Лк 8:6 а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что -διά- не имело влаги;
Рим 4:25 Который предан за грехи наши и воскрес для -διά- оправдания нашего.
Короче говоря, в Рим 11:36 "через него", следует перевести как "по причине его", то есть, Бога. Или "ради" него или "для" него.

Просю обратить внимание на 1 Кор 1:9:
Верен Бог, Которым -διά- -ὅς- вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего
Дословно "верен Бог, ЧЕРЕЗ которого вы призваны...". То есть, тут Бог описан пассивным предлогом "ЧЕРЕЗ", но в активном смысле. Ясное дело, что Бог призвал, а не кто-то.

Например, Путин познакомил Медведева с Новодворской. Значит, можно сказать, что они познакомились ЧЕРЕЗ Путина. Хотя действие производил сам Путин - знакомил двух людей. Познакомились ЧЕРЕЗ Путина, но активное действие производил именно Путин.

Или братья имеют родственную связь через родителей. Хотя, родители производили активное действие, рождая братьев. И т.д.

Так что, строить далеко идущие выводы на этом слове не стоит. Оно может относиться и к Творцу и к творению.

Проблема в том, что тринитарии это слово перевели "Через него" как "ИМ", что не подлость, а потом стали ссылаться на этот перевод, как на доказательство божественности Христа. Вот это уже подлость. 


И эта подлость занимает одно из первых мест по частоте упоминания в доказательство того, что Иисус=Творец.

***


Евреям 1:10 (о Сыне):
... в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
В 8 стихе вступение: "О сыне:" потом цитируется 44-й Псалом, в котором совершенно очевидно говорится не о Боге а о Сыне, названном Царем:
"песнь моя о Царе; ... Ты прекраснее сынов человеческих; ... посему благословил Тебя Бог на веки... помазал Тебя, Бог, Твой Бог елеем радости более соучастников Твоих" и т.д.
А в 10-м стихе Павел, почему-то, цитирует Псалом 101:24-27, в котором ничего о Сыне не сказано. Абсолютно. Послание обращено евреям, а, с еврейской точки зрения, тоже в 44 -м псалме ничего ни о каком о сыне не говорится. 

Значит вот что ВОЗМОЖНО имеется в виду. В предыдущем стихе Евреям говорится, что Сын сидит на престоле Божием. А теперь напоминается, что этот престол вечен потому, что Бог вечен и неизменен в отличие от небес и земли.

Другое ВОЗМОЖНОЕ объяснение - это очередная тринитарная вставка типа "и сии три суть едино". Потому что ничего в Псалме не говорится о Сыне, а Павел преподносит это евреям как будто все евреи знают что это о Сыне.

88 комментариев:

  1. ..Исаия9:6, а "очередное тринитарное вранье"-это твое второе имя(лжемессия первое).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот интересна стратегия троечников..
      Здесь обсуждается Кол 1:16, и Лев почти верно сказал..
      Почему почти?

      Кол 1:16
      ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

      Подстрочный
      Потому что в нём было создано всё в небесах и на земле, видимое и невидимое, и если престолы и если господства и если начала и если власти; всё через него и в нём создано.

      Сначала "В нём" в СП на "Им" заменили, потом "через него" на то же "Им"...

      Ну троечникам сказать как всегда нечего, так перескакивают на совсем другой стих, хотя сами толком не знают о чём там.

      Удалить
    2. ..одним из основных аналитических средств"экзегетики"является контекст.В частности, тесный, т.е.смысловая связь стиха с предыдущими либо последующими стихами.Если стратегия тебе непонятна то "сублимируйся"..троечник.

      Удалить
  2. ..Исаия9:6 как раз по "теме" Александр!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А что я неправильно написал? Приведите цитату и докажите как правильно. Вы признаете факт что в греческом тексте не "Им" создано а ЧЕРЕЗ него?

      Удалить
  3. ..ПРИЧЕМ ТУТ ЦИТАТЫ!В Исаии 9:6 НАПИСАНО что Он(Сын)Бог.Кто не верит, что о Нем написано в В.З, тем более не поверит, что о Нем написано в Н.З.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Говорите по существу. Приведите цитату из моего исследования с которой вы не согласны и докажите что я не прав.

      Удалить
    2. Давайте начнем умничать с главного.
      Вы признаете факт, что в греческом тексте не "Им" создано а "ЧЕРЕЗ" него?

      Удалить
    3. В исходе 7:1 говорится что Моисей Бог.

      Удалить
    4. Подумаешь? Авраам назвал место "Иегова Ире". Оно ж не стало Иеговой при этом.

      В Ис. 9:6 "нарекут" "бог крепкий". Неизвестно кто наречет. А Моисея Богом нарек лично Иегова. Но Моисей почему-то не стал четвертым лицом святой четверицы.

      По Ис 9:6 будет отдельное исследование

      Удалить
    5. Вы понимаете что говорите? Вы видимо забыли, что у нас уже есть один Бог Отец. Так почему вы называете вторую личность (Иисуса) Богом? Выходит два Бога уже.

      Удалить
    6. ..я понимаю что вы(и не только вы)видимо забыли или не знаете, что у Бога Отца есть Бог Сын. Быт1:26,27-И сказал Бог:сотворим человека по образу НАШЕМУ по подобию НАШЕМУ.И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его. У человека сын человек, у Бога Сын Бог.

      Удалить
    7. Геннадий!
      Давайте начнем умничать с главного.

      Вы признаете факт, что в греческом тексте не "Им" создано а "ЧЕРЕЗ" него?

      Удалить
    8. ..прежде чем умничать, изучите "характеристику стилей русского языка"(их всего 5), а именно слова "через" с дальнейшей "привязкой" к данному контексту.

      Удалить
    9. Геннадий!

      Вы признаете факт, что в греческом тексте не "Им" создано а "ЧЕРЕЗ" него?

      Удалить
    10. Если народ не сильно коробит украинский язык, приведу цитату из пер. Турконяка (он весь сделан с греческого, включая ВЗ): "У Ньому створене все, що на небі й на землі, - видиме й невидиме, - чи престоли, чи панування, чи начала, чи влади, - усе через Нього і для Нього створене.

      Удалить
    11. не-не, почему сразу Бог? почему не сила, не возможность? в некоторых местах именно так переведено слово "эль"

      Удалить
    12. "У человека сын человек, у Бога Сын Бог."
      Бытие 6:2 - здесь уже не троица или четверица... Тут целый пантеон набирается...

      Удалить
    13. Гена, в Библии нет словосочетания БОГ СЫН, есть сын Бога - это огромная разница! Очередная фальсификация от сторонника фальсифицированных переводов.

      Удалить
    14. Наивный по нелогичности аргумент про "у человека сын человек, у Бога - Бог". Особенно, если тут же приводится текст "сотворим человека по по образу Нашему". Исходя их этой логики, люди тоже "боги" и часть "троицы", раз сотворены Богом. Но этот довод слаб еще и тем, что сын президента, вовсе не президент, хоть и сын самого президента безусловно!

      Удалить
  4. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)суббота, 20 октября 2012 г., 10:20:00 GMT+2

    Вроде бы, "бог крепкий" в Исайи 9:6 звучит в исходнике как "Эль Гибор", а не "Эль Шаддай" - "Бог Всемогущий".
    Иисус нигде в Писании не именуется "Эль Шаддай".
    Поправь меня, Лев, ты эту тему лучше знаешь.

    ОтветитьУдалить
  5. Хочу обратить внимание Лев , на послание к Евреям, то что это не Павел писал яснее ясного , где литературный греческий и где кривые письма Павла, внимательно посмотрите на первую главу к Евреям - это сплошная компиляция из псалмов ,причём нескольких - выдернуты тексты и скомпилированы в таком как нужно для автора порядке ,читающий сразу и не поймёт где уже слышал эти фразы,но будет говорить что это правильно -слышал ,есть!, но стоит внимательно посмотреть ,что они взяты из разных псалмов ,говорящих совсем о другом - о Всевышнем Творце ,да будет Его Имя благословенно....

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Говорите конкретнее в каком псалме о Всевышнем Творце.

      Удалить
    2. Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; 8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; 9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника". 10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! 11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. 12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

      Тегилим 2 6 Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! 7 Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. 8 Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе - края земли. 9 Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их. 10 А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! 11 Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете. 12 Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного - и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!

      32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
      33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
      34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
      (Деян.13:32-34)

      1 Благослови, душа моя, Господа! Господи, Боже мой! Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием;
      2 Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер;
      3 устрояешь над водами горние чертоги Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра.
      4 Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.
      5 Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки.
      (Пс.103:1-5)
      Тегилим 104 1 Благослови, душа моя, Господа! Господи Боже мой, велик Ты необычайно, красотой и великолепием облекся; 2 Окутан светом, как плащом, простер небеса, как завесу; 3 Прикрывает водами верхние чертоги Свои, тучи делает колесницей Себе, шествует на крыльях ветра; 4 Делает Он ветры посланниками Своими, служителями Своими - огонь пылающий. 5 Он утвердил землю на основаниях ее, не пошатнется во веки веков.

      Удалить
    3. 7 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
      8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
      9 Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя.
      (Пс.44:7-9)

      7 Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего.
      8 Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).
      9 Мор (мирра) и аола (алоэ), корица - все одежды твои. Из чертогов слоновой кости лиры веселят тебя.
      10 Дочери царские среди (тех, кто) дорог тебе, царица стоит по правую руку твою в золоте офирском.
      (Пс.45:7-10)

      8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
      9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
      10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
      (Евр.1:8-10)

      13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
      (Евр.1:13)


      1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
      (Пс.109:1-3)

      1 Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
      (Пс.110:1)

      Удалить
    4. Рзницу улавливаете и компановку 1-й главы к Евреям???

      Удалить
    5. Вы что мне будете весь псалтырь сюда загонять?

      Почему ничего не объясняете?

      Вы вначале написали:
      "но стоит внимательно посмотреть ,что они взяты из разных псалмов ,говорящих совсем о другом - о Всевышнем Творце ,да будет Его Имя благословенно...."

      Приводите пример цитаты из Павла где он говорит не о Боге, а о "совсем другом", а потом сам соответствующий псалом где говорится о Боге.

      Удалить
  6. Лев,
    мне нравятся твои статьи.Не в бровь,а в глаз.
    А пример с телевизором и Путиным очень наглядный.
    А поклонникам трех богов я скажу следующее - ЕВРЕИ НИКОГДА НЕ ВЕРИЛИ В ТРЕХ БОГОВ.ИИСУС БЫЛ ТОЖЕ ЕВРЕЕМ.
    Я в своей жизни троицу в виде только кофе" три в одном" встречал - да и то части неравны друг другу, и разные все.
    МЫ СОЗДАНЫ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА - Я ЭТО НЕ МОЙ ОТЕЦ.А ОН ЭТО НЕ Я.ТРЕТЬЕГО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ДАНО.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы хотите сказать, что Ваш отец сверхъестественный человек в отличии от вас?
      Возможно я открою вам тайну, но Ни кто из традиционных христиан не учит, что Сын это Отец или наоборот, прежде чем чушь писать изучить древнее учение христиан.

      Удалить
  7. Кто не слеп, тот видит, что в греческом тексте не "ИМ", а в начале стиха "В (нем)", а в конце - "ЧЕРЕЗ (него)"...

    Что ж они не перевели "Все ИМ начало быть"? В одном случае перевели правильно, а в другом - то же самое слово в такой же фразе "все через него" перевели не правильно?
    __________________________________________________________________
    а что ж и ваши то горе-переводчики перевели не "В (нем)" в начале стиха, а "Посредством его" (ПНМ)???
    а в Ин. 6:56 то же самое вообще перевели как "в единстве с ним". где ж та честность переводчиков, которые переводили ПНМ то????????

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы путаете разные вещи. "Посредством его" или "в нем" никакой принципиальной разницы не имеет. Если бы в ПНМ перевели как "В нем", что бы изменилось? В любом случае это не "Им", то есть, не автор творения.

      А вот между "им" и "в нем" - разница как между небом и землей.

      Я думаю, что СИ перевели как "посредством" потому что не до конца отделались от влияния тринитарного прошлого и никак не поймут что Христос не только не автор творения, но и вообще ничего не творил и к творению не причастен. Был только "художницею".

      Удалить
    2. "я думаю..." да уж. просто сила... да и то, что вы думаете, даже если и так, как-то не оправдывает написанное выше. моя цель была показать, что то, что тут пытается показать автор осуждает его самого, или, по крайней мере, его слова осуждают ПНМ. и тем более, СИ никак, полагаю, не объяснить перевод "в единстве с ним" в Ин. 6:56 и множестве других мест. это должно переводиться именно "в Нём", а не "в единстве с ним".

      Удалить
    3. Да забыл отреагировать на Ин 6:56.

      "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
      (Иоан.6:56)

      Я не пойму, разве в данном случае "В нем" не то же самое что "в единстве с ним".

      Вы что хотите сказать что ядущий пребывает в Христе буквально - у него в животе?

      Как это влияет на тринитаризм? Или на что это влияет?

      Или вы не понимаете что перевод не обязан быть дословным переводом а иногда не может быть дословным?
      Но он не должен противоречить при этом оригиналу.

      Вы еще одну вещь не учитываете. Для антитринитариев Кол 1:16 никакого вероучительного значения не имеет. А вот тринитарии этим местом машут больше чем другими цитатами.

      "Вот видите ж! Им же ж все сотворено! Ну как же вы не видите - вот же прямо так написано, прямо в Библии, прямо таки черным по белому!"

      Удалить
    4. Я не пойму, разве в данном случае "В нем" не то же самое что "в единстве с ним"
      __________________________________________________________________
      в том то и дело, что вы многого не понимаете. отсюда и всякий, подобный этой статье, бред. как по вашему? одно и то же, что кто-то "в" какой-то личности или "в единстве" с этой личностью? я даже и не удивлён, что для вас это одно и то же. опыт общения с подобным вам унитариями, показывает, что здраво мыслить они вообще не могут. одержимы лишь своими какими-то идеями наиглупейшими.

      Удалить
    5. Вы что хотите сказать что ядущий пребывает в Христе буквально - у него в животе?
      __________________________________________________________________
      "у него в животе?"??? я так написал??? ну бред вы пишите... видимо, вы, унитарии, и писания так же толкуете... не удивлено, что мало что вы там видите, кроме глупостей...

      Удалить
    6. Как это влияет на тринитаризм? Или на что это влияет?
      __________________________________________________________________
      это влияет и сильно. но тут вам это объяснять не собираюсь. вы ж всё равно не внимаете ничему. а ещё это влияет на то, что то, в чём вы тут других вините, сами в ещё большей проблеме в этом отношении. по сути сами себе яму роете, как это обычно и бывает с подобными вам подтасовщиками...

      Удалить
    7. Если бы в ПНМ перевели как "В нем", что бы изменилось?
      __________________________________________________________________
      не перевели же. это не укладывается в их головах. как "в Нём"??? по вашему же "этого не может быть...", поэтому "давайте переведём как-нибудь подругому... так, чтобы было ооочень похоже... и чтобы все поверили, что ПНМ лучший... и самый точный..."

      Удалить
    8. andrewvikharev 28 декабря 2012 г., 12:10:

      "это влияет и сильно. но тут вам это объяснять не собираюсь".

      Типичный тринитарный ответ. Оскорбления и пустословия.

      Я в прошлой жизни был великий граф Де Бонсенаро а ля Фьесто де Ля Серра. А сейчас я временно Акакий Акакиевич Свинаренко. Но это временно.

      Пустозвонить только и можете. Еще и мыльные пузыри пускать.

      Вам дать мыльницу с трубочкой?

      Удалить
  8. Так или иначе, из Колоссянам 1:16 следует, что Христос никакой не Творец.
    __________________________________________________________________
    только снова слова "из Колоссянам 1:16 следует, что Христос никакой не Творец" тут просто не уместны. этого из них не следует, что яко бы Христос уже и не Творец вовсе. как максимум, можно сказать тут, что этот стих "не говорит", что Христос Творец (хотя он именно об этом и говорит, просто не так прямо), но никак нельзя делать то, что делаете тут вы и остальные подобные вам унитарии, типа СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ (которые так себя называют). в других местах Писания ясно провозглашено, что Христос есть Творец. и именно Творец, а не орудие Творца. в Ин. 1:3 написано, что "ВСЁ через Него возникло, и БЕЗ Него НИЧТО не возникло, что возникло". тут ясно показано, что БЕЗ Него НИЧТО не возникло, что возникло. если бы Христос был сотворён, то этот стих, получается, что лжёт, т.к. тогда Хрисос "возник" "без Него [Христа]". но КАК??? Христос же возник.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нет, из Колоссянам именно следует что НЕ Творец. Потому что не "им" все создано а В нем и ЧЕРЕЗ. Невозможно сказать, например, что все создано ЧЕРЕЗ Иегову. Также как нельзя сказать, что Майкрософт создан кем-то через Биллгейтса.

      Что провозглашается в других местах, в этой статье не обсуждается.

      А что касается Ин 1:3 - это другая тема. Предлагаю обсудить это здесь http://bibleapology.blogspot.co.il/2012/12/13.html

      Удалить
  9. из Колоссяанам этого вовсе не следует. как максимум, там этого не сказано, но никак не следует. хватит выдумывать.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы кому отвечаете? Мне или Андрею?
      Из колоссянам не следует что? И почему это не следует?

      Удалить
    2. всё ж понятно, что из сего следует в предыдущем комментарии. это, видимо, вы туговаты на понимание таких простых вещей. просто пишешь, не понимают, сложно пишешь, ещё больше не понимают. поэтому и подались, видимо, в унитариан...

      Удалить
    3. Статья написана вообще в пустую, через или Им, не меняет контекста Христос является таким же Творцом как и Бог Отец, вы бы лучше статью написали про ПНМ, где вставляется слово [все остальное] вот это выр-е кардинально меняет смысл и такого в оригинале точно НЕТ!!

      Удалить
    4. Все религии имеют право переводить библию не дословно а по смыслу. Потому что не все тонкости в разных языках передаются одними словами.

      Знаете в чем разница между СИ и ПС? ПС говорят что он Бог потому что написано "им создано все". То есть сначала подгоняют текст под свое толкование а потом на него же ссылаются для доказательства своей веры. А СИ не сошлются на свой перевод как на основание вероучения. Я по крайней мере такого не встречал. Если приведете пример - буду благодарен.

      Си добавили "остальное" потому что не возможно через инструмент создать сам инструмент.

      В библии слово "все" не означает абсолютно все в прямом смысле. Эти примеры я приводил здесь http://bibleapology.blogspot.com/2012/12/13.html?showComment=1356174448856#c5110792420520590832

      И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и ВСЕ идут к Нему (Иоан.3:26)

      Все шли! Даже Ленин и Путин.

      Иоан.4:25
      Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.

      -Всё! Даже православный катехизис и результаты выборов в госдуму и как вызывать духов предков великих славянских богов.

      Иоан.4:29
      пойдите, посмотрите Человека, Который сказал мне все, что я сделала: не Он ли Христос?

      -Все!
      -Присядь дорогая на пенек, я постараюсь тебе быстренько за пару месяцев рассказать все что ты делала все твои 30 лет. И так, ты, родилась третьего марта 5 года до новой эры по старому стилю. Ты закричала "уа уа!". Угадал?
      -Да, Господи.
      ...


      Иоан.4:45
      Когда пришел Он в Галилею, то Галилеяне приняли Его, видев все, что Он сделал в Иерусалиме в праздник, - ибо и они ходили на праздник.
      -Да. Все. Даже как справлял нужду.

      Иоан.7:53
      И разошлись все по домам

      -Да. Все! Даже Патриарх Кирилл.

      И так далее.

      Удалить
    5. Т.е. вы полагаете, что в процессе сотворения мира Иисусу отводилась второстепенная роль, потому что творение было совершено "через"(dia)Христа(Иоан. 1:3)?? А вы в курсе, что даже в вашем подстрочном переводе греческого Нового Завета, изданном самой С.Б. слово "pantes", переводится как "все", а не как "все остальное"
      "А СИ не сошлются на свой перевод как на основание вероучения. Я по крайней мере такого не встречал. Если приведете пример - буду благодарен." простите, если вы не ссылаетесь, то это не значит, что и другие С.И, не ссылаются, в частности на русский ПНМ, дело в том, что английский перевод НМ., поступил более правдиво взяв в квадратные скобки слова "все остальное", а в русском Н.М. почему то скобки отсутствуют, и это создает впечатление у многих людей(которые даже не знают про вставку), будто вставленные слова являются частью оригинального текста Писания. Оправдана ли такая вставка?

      Удалить
    6. Что значит в "вашем" подстрочнике? Какое я к нему отношение имею? Выдумаете я переводил его?

      Я тоже заметил странное расхождение в английском ПНМ скобки есть а в русском нет. Но сами понимаете значимость английского выше для СИ. Русский перевод уже сделан с английского.

      Я просил привести примеры где си ссылаются на свой перевод как на доказательство в спорных вопросах. У них в приложении описаны все или многие спорные вопросы в которых перевод резко отличается от других. Может быть там есть объяснение.

      СИ строго разделяют дословный перевод и литературный (или смысловой). В отличие от других религий. Именно поэтому у СИ важное значение имеет подстрочник, да и вообще текстология. Поэтому они не станут ссылаться на свой перевод как на источник знаний. Их перевод для них - это результат а не причина. А другие религии относятся к своему переводу как истине впервой инстанции (за исключением отдельных особо продвинутых богословов). Именно это меня и возмутило. И именно это послужило поводом для написания этой статьи. Да я и не знал до последнего времени что там в оригинале написано "через". Я думал, там двояко понимаемое местоимение "им". Им как орудием (пассивный смысл) и им как автором (активный). А как глянул в подстрочник - офонарел. Там вообще никакого има нет. А ведь на это очень часто ссылаются тринитарии. Это такой себе главный козырь.

      Вот вы спрашиваете, оправдана ли вставка "все остальное". Отвечаю - не оправдана а допустима. В литературном переводе передается смысл. А в подстрочнике - не допустимо было бы.

      Но что не оправдано - ссылаться на литературный перевод для доказательства спорного места. СИ на этом не пойманы а остальные - пойманы.

      Выберите себе ник для удобства.

      Удалить
    7. Даже тринитарии имеют право написать в литературном переводе все, что заблагорассудится. Но ссылаться на такое как на источник объективных знаний - подлость.

      Удалить
    8. Кстати, если не "ИМ" создано, а "ЧЕРЕЗ него", то, автоматически, не "ВСЕ", а "ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ". Не может быть с помощью инструмента создан сам этот инструмент.

      Проблема в том что русское "ВСЕ" не совсем то, что греческое ВСЕ.

      Но я за то чтобы эти связующие между разными языками слова брать в скобки или как то иначе выделять.

      Удалить
    9. Кстати в Синодальном переводе тоже множество слов - связок выделенных по-моему, наклонным шрифтом. Просто мы на них не обращаем внимание потому что они не в спорных местах.

      Удалить
    10. "Кстати, если не "ИМ" создано, а "ЧЕРЕЗ него", то, автоматически, не "ВСЕ", а "ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ". Не может быть с помощью инструмента создан сам этот инструмент." -
      - да ладно, а что в таком случае вы скажите об Иегове(точнее Боге Отце), если в Рим.11:36 и Евр. 2:10 сказано, что Вселенная была сотворена "через" (dia) Него?
      и хотелось бы напомнить что в Ветхом Завете творцом имеет право называться только Бог: - "...Я - Яхве, который сотворил все, ОДИН распростер небеса и Своею силою разостлал землю..."(Исаия 44:24) - Этот стих полностью исключает возможность того, что сначала Бог создал Христа, а затем, при помощи Христа - [все остальное]. Бог все сделал ОДИН. Однако Христос тоже назван Творцом "всего"(Иоанна1:3). Это возможно лишь в том случае, если Христос - такой же Всемогущий Бог, как и Отец.

      Удалить
    11. Исаия 44:24 этот стих вообще показывает как на источника творения,
      Кроме того, с ним не было «чужого бога» ни при сотворении, ни при образовании народа Израиль, ни при высказывании пророчеств, ни при их исполнении. То есть, эти слова следует воспринимать в их настоящем контексте - противопоставление языческим богам, а не абсолютно. Не чего не мешает Иегове так говорит , так как он является источником.

      Здесь вообще речь не шла об участии Помощника.Или вы думаете раз Иисус помошник, то это нужно, чтобы было всегда сказано? Увы так не получается, в силу того что контекст может решать так что нужно обозначить только источника творения.

      Я Иегова, и другого нет. Нет Бога, кроме меня. Я укреплю тебя, хотя ты и не знаешь меня, чтобы от востока до запада знали, что НЕТ НИКОГО, кроме меня. - Исаия 45:5-7
      ********************
      Мы же не принимаем буквально слова, что "нет никого, кроме меня"? Есть стихи где говорится о Иегове и о Иисусе вместе. ( сравни притчи 30:4)

      Что касается Иоанна 1:3 то от куда там Иисус назван творцом? Титул Творец к Иисусу в Библии напрямую вообще не употребляется.

      А вы где нибудь в писание видели чтобы титул Всемогущий применялось к Иисусу? Если найдете сообщите.

      Удалить
    12. 36 Всё от него, и через него, и для него. Ему слава вовеки. Аминь.(Рим. 11:36)
      ***************
      Здесь тоже все в контексте показано как на источника. Что касается: через него , то здесь нужно это понимать , что без него не чего решается и все сначало должно пройти через него( тоесть все решения принимаются только через Иегову)Когда *через него* применяется к Иисусу ,то смысл вкладывается как помощника.

      пример такой: пока через меня не пройдут все документы, не каких решений принято не может быть. ( это мое личное мнения, ну это не противоречит писанию)

      Удалить
    13. я вам найду титул Всемогущий применительно к Иисусу, после того как вы мне найдете слово "титул" в применительно к Писанию, где нибудь такое слово есть?

      Ваше мнение как раз таки противоречит Писанию, где И про Бога Отца и про Сына сказано, что мир возник через них, но, почему-то, Сыну уступается второстепенная роль, по-моему, явная инсинуация.

      Удалить
    14. Анонимный 12 марта 2013 г., 13:56:

      "да ладно, а что в таком случае вы скажите об Иегове (точнее Боге Отце), если в Рим.11:36 и Евр. 2:10 сказано, что Вселенная была сотворена "через" (dia) Него?"
      __________________________________________________________________________
      Я уже 100 раз писал, что тринитарии обосновывают свое учение либо на поддельных словах которых не было в греческом тексте, либо на многозначных словах, используя лишь одно из значений.

      Это самое греческое "ДИА" значит не только "ЧЕРЕЗ", но и "ради", "для" и даже "по причине" и т.д.

      Мф 27:18 ибо знал, что предали Его из -διά- зависти ("по причине" зависти)

      Мф 27:19 ...не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за -διά- Него

      Мк 2:4 и, не имея возможности приблизиться к Нему за -διά- многолюдством

      Мк 2:27 И сказал им: суббота для -διά- человека, а не человек для -διά- субботы;

      Мк 4:5 Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что -διά- земля была неглубока;

      Мк 4:6 когда же взошло солнце, увяло и, как -διά- не имело корня, засохло.

      Мк 5:4 потому что -διά- многократно был он скован оковами и цепями,

      Мк 13:13 И будете ненавидимы всеми за -διά- имя Мое;

      Мк 13:20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради -διά- избранных, которых Он избрал, сократил те дни.

      Лк 8:6 а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что -διά- не имело влаги;

      Рим 4:25 Который предан за грехи наши и воскрес для -διά- оправдания нашего.
      __________________

      Короче говоря в Рим 11:36 "через него", следует перевести как "по причине его", то есть Бога. Ии "ради" него или "для" него.

      Просю обратить внимание на этот стих:

      1 Кор 1:9 Верен Бог, Которым -διά- -ὅς- вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего

      Дословно "верен Бог, ЧЕРЕЗ которого...". То есть тут Бог опсиан пассивным предлогом "ЧЕРЕЗ" но в активном смысле.

      Так что строить далеко идущие выводы на этом слове не стоит. Оно может относиться и к Творцу и к творению.

      Проблема в том, что тринитарии это слово перевели "Через него" как "ИМ", что не подлость, а потом стали ссылаться на этот перевод, как на доказательство божественности Христа. Вот это уже подлость.

      И эта подлость занимает одно из первых мест по частоте упоминания в доказательстов того, что Иисус=Творец.

      Удалить
    15. смысл не меняется, мир творится и через Иисуса и через Отца, если вы пишите что Иисус всего лишь инструмент при творении и мотивируете свой аргумент одним словом dia, но забываете, что этот же термин применим и к Богу Отцу, поэтому вы либо соглашаетесь что мир возник как Через Христа, так и Через Отца, либо прекращаете фантазировать на эту тему.
      П.С.: не существует ни каких тринитариев или унитариев, есть только христиане которые веруют в Троицу, так было и в 1 веке и во 2-ом и 3-ем, и лишь только в 4 веке появилась секта которая стала отрицать Божество Иисуса.

      Удалить
    16. У вас что ручной тормоз заклинило? Слово то одно - "ДИА" но оно может означать совершенно разные вещи. Это слова омонимы. Я вам ссылки из Библии првел выше - почему не обратили внимание и никак не отреагировали?

      Например русское слово "О" может означать и восклицание О! И предлог "о".

      Я уже 100 раз писал, что тринитарии обосновывают свое учение либо на поддельных словах которых не было в греческом тексте, либо на многозначных словах, используя лишь одно из значений как с этим ДИА.

      Удалить
    17. Анонимный 12 марта 2013 г., 13:56:

      "а что в таком случае вы скажите об Иегове (точнее Боге Отце), если в Рим.11:36 и Евр. 2:10 сказано, что Вселенная была сотворена "через" (dia) Него?"

      -ОЙ ёлки я и не обратил внимание, что даже в синодальном переводе и в старославянском тоже перевели без всякого "Через" когда речь идет о Боге и Рим.11:36 и Евр. 2:10

      Даже серьезные тринитарии-переводчики понимают что это многозначное слово.

      Удалить
    18. Совершенно верно в синодальном переводе слово "диа" и в Кол 1:16 , и в Рим.11:36, перевели как ИМ, а не через, в отношении и к Сыну и к Отцу, потому что Они вместе творили мир, и слова взаимозаменяемые, разницы совершенно нет ни какой сказать Им или Через.
      "обосновывают свое учение либо на поддельных словах которых не было в греческом тексте, либо на многозначных словах, используя лишь одно из значений как с этим ДИА." - мне интересно, а вы то такую критику выдержите?

      Удалить
    19. Отец и Сын действительно во многих аспектах взаимозаменяемы. Как Путин и Медведев. Но не во всем. Отец Творец а Сын - творение. Христу глава Бог а Богу сын не глава. Бог не молится Сыну и т. д.

      "мне интересно, а вы то такую критику выдержите?"

      - Не знаю к кому вы обращаетесь но если ко мне то выдержу.

      Давайте попробуем. Задавайте вопросы.
      (Выберите себе ник).

      Удалить
    20. с чего вы взяли что творение, ссылочку пожалуйста? где об этом в библии говорится?
      " Не знаю к кому вы обращаетесь но если ко мне то выдержу." вы кидаетесь претензиями, которые и к вам тоже применимы.

      Удалить
    21. Ну вы даете, однако. Доказывать надо что творец, а творением является все кроме Бога по определению. Такой вопрос можно задать о любом Библейском персонаже. Например о Моисее. Может, это воплотившийся Бог? Тем более, он явно назван Богом дважды. И ни разу о Моисее не сказано что он сотворен.

      Анонимный! С таким же успехом вы можете от меня потребовать доказать что я сотворен, или что Артем Абрамян человек, а не биоробот с Сириуса.

      А Иисус таки назван творением Божиим (Откровение 3:14)

      Я уж не говорю о Книге ПРИТЧ 8:24-25 и далее

      "Я родилась, когда еще не суще­с­т­вовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась пре­жде, нежели водружены были горы"

      Да и вообще, "сын" по определению тот кто создан. О Боге Отце нельзя сказать что он создан или рожден.

      Удалить
    22. Кстати церковнославянский перевод вообще прикольный

      Притчи 8:22: "Госпóдь СОЗДА мя начáло путíй сво­и́хъ въ дѣлá своя́"

      В LXX стоит глагол "εκτισεν", тот же что в Откровение 10:6 “и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил (εκτισεν)...”

      Похоже переводчики забыли что по толкованию святых отцев и вообще всех христианских религий под премудростью в притчах подразумевается Христос до воплощения и потому перевели наиболее точно. Потом опомнились через 200 лет и затуманили "имел меня" уже в синодальном.

      Кстати в самом первом стихе Ев. Иоанна "В начале было Слово" а не "до начала". Говоря "в начале", Иоанн имеет в виду самое начало Библии "В начале сотворил Бог небо и землю". На греческом 2 совершенно одинаковые фразы и там и там "ἐν ἀρχῇ"

      Удалить
    23. Так давайте ка по порядку -
      1 "С таким же успехом вы можете от меня потребовать доказать что я сотворен, или что Артем Абрамян человек, а не биоробот с Сириуса. " Да мне хоть папа римский верите нет?
      2. Если цитату из Притчи вы понимаете буквально и соглашаетесь с тем фактом, что Премудрость=Христос, в таком случае вам нужно согласиться и с тем фактом что Христос это женщина,которая кричит на улицах(Притчи 1:20-21)?
      2.1.Если вы соглашаетесь что Премудрость из Притчи это Христос, но проповедуете, что Хритос это творение, которое имеет свое начало, в таком случае вам нужно признать что у Бога до какого-то момента не было мудрости? что же это за "Бог" получается?
      2.2. В 8-ой главе Притчей не сказано, что мудрость возникла в какой-то момент времени. И уж, конечно, Иисус здесь не изображен творением, поскольку речь идет вовсе не об Иисусе, а об олицетворенной мудрости.
      3.1. "Да и вообще, "сын" по определению тот кто создан. О Боге Отце нельзя сказать что он создан или рожден." Если Сын когда то не был сыном, выходит что и Отец не был отцом? как это согласовать с Писанием, где недвусмысленно сказано о неизменности Божественной природы, в Иак. 1:17 читаем: "Всякое даяние благо<...>у Которого нет ИЗМЕНЕНИЯ И НИ ТЕНИ ПЕРЕМЕНЫ" а Вы учите что Он в какой то момент стал Отцом. Айя- яй-яй-яй-яй!!! не хорошо!!! Иегова вас накажет!!!
      4.1. Если стих из Откровение 3:14 для вас является поводом, для того чтобы называть Творца вселенной - творением, то что в таком случае вы скажите про Иегову(Точнее Отца) где Он в Откр. 1:8; 21;6; 22:13 назван тем же греческим словом "ARCHE" т.е. "началом"?
      4.2. Так же спишу сообщить, что в Писании под словом "АРХЕ" всегда подразумеваются начальники, именно от этого слово происходит русское слово "архиеписком", т.е. тот, кто имеет власть над остальными епископами. ОН руководит ими.
      4.3. Из общего контекста Писания следует, что в Откр 3:14 слово "Архе" употреблено в своем основном значении "первопричины", или "источника" Божьего творения. Т.о. Христос является "начальником" Божьего Творения.
      4.3.1. Беглый обзор некоторых современных переводов Библии отражает именно такое понимание этого слова:
      - Иерусалимская Библия(Jerusalem Bible)переводит слово "архе" из Откр. как "главный источник"(the ultimate source)Божьего творения
      - "Новая английская Библия" (nwe English Bible) переводит архе как "первоисточник"(the prime source) Б.т.
      - Баркли передает смысл архе фразой "движущая сила"(the moving cause)Б.т.
      - Нокс переводит архе словом "источник"(the source)Б.т.
      - Уильямс и Гудспид переводят архе как "дающий начало"(the beginner)Б.т.
      5.1. что касается Иоанна 1:1, если "до начала"(как вы пишите) не было "Слова"(Логоса т.е. Христос) выходит дело, что Бог был немым?
      П.С.: Давайте-ка все таки не будем в Писании вычитывать того чего там нет, а то иначе впадем в такую паутину и в такой тупик, что должны будем признать что "Бог" был без ума и без слова, т.е. немым, да и вообще Он Отцом не был, что же это за Отец такой без Сына?

      Удалить
    24. Ещё несколько мест, из которых можно понять относительность слова "всё" в Библии:

      Мтф. 24:37 Но как было в дни Ноя, так будет и во время присутствия Сына человеческого. 38 Как в дни перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж до того дня, когда Ной вошёл в ковчег, 39 и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, так будет и во время присутствия Сына человеческого.

      1 Петра 3:20 некогда непослушным, когда в дни Ноя Бог терпеливо ждал, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены через воды.

      Иисус сказал, что потоп "унёс всех", а Пётр, что 8 спаслись.

      А следующий эпизод очень подходит к рассматриваемому вопросу:

      1 Кор 15:27 Бог "всё покорил под ноги его". Но когда он говорит, что "всё покорено", ясно, что кроме того, кто покорил всё ему.

      Бог "всё" покорил под ноги Иисуса, но делается оговорка (специально для бесшабашных толкователей), ЯСНО, что кроме самого Бога. Бог в это "всё" не входит.
      Это ясно, но в других местах, где тоже ясно, таких оговорок нет.

      Удалить
  10. это что еще за винегрет вы выписали, вы походу очень плохо орентируетесь в писание. Всемогущий это слово явно указывает на уникальное положение, которое занимает Творец, на его статус. Это не может быть именем. И с какой стати там должно быть написано: титул Всемогущий? Только потому что вам не ясно , что это такое? Вы можете придумать свое значение к слову Всемогущий, ну это не как не сделается именем Бога.

    Я вам показал как работает "через" относительно применению к Отцу и Сыну.Не забывайте писание состоит не из двух стихов. Поэтому если вам не понятно иное место писания то обратитесь к другому месту писания. Библия же не противоречит сама себе.Поэтому приведеные вами писания не доказывают вашу постановку.

    Откройте Евреям 1:1,2
    1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
    2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
    ******************
    Вам нужно быть последовательным , и признать пророков тоже Иеговой. Ведь раньше Иегова говорил через пророков, позже он говорил через Сына. Заметь Иегова его поставил наследником всего,а не сам Сын поставил себя.

    Поэтому манипулировать похожими действиями Отца и Сына не чего не доказывает.

    ОтветитьУдалить
  11. 14 Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего.(Евреям 4:14)
    *************
    С какой стати первосвяшеник равен Богу.Вот роль Иисуса первосвященик.Хотите придумать сверх написаного?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. винегрет как раз таки вы пишите,дело в том, что вы меня просили найти "титул Всемогущий" прим. к Сыну, я вас попросил остановится на первом слове который вы написали это слово - "ТИТУЛ", и хотелось бы чтобы вы его нашли в писании? А если быть последовательным и следовать вашей логике то получается - 1Бог говорил во пророках -> 2 Далее говорил в Сыне ->3 а потом веки через Него сотворил, я вас правильно понял? т.е. сначала разговаривал с людьми а потом сотворил их через Иисуса? так?))))) А по поводу роли Первосвященника мне кажется пока рано с вами разговаривать, а то вы так и будите скакать дуда сюда, давайте пока разберемся со словами "Творец" и "творение".?

      Удалить
    2. У вас отсутствует логика вообще,зачем мне искать титул в писание, если главная мысль идет о применение слова Всемогущий? Я уже пояснил Всемогущего,а вы хотите вернутся к слову титул? Я вам предложил дать лучше формулировку слово Всемогущего, если вас не устраивает что это титул. Поэтому в данном случае я вижу у вас пустословие.

      Совершено верно, Иегова говорил через пророков а потом через Сына, а вот откуда вы взяли то что : а потом веки через него сотворил? что значит потом , где вы вычитали такую формулировку? Далее снова у вас не понимание, где в этом стихе проследуется такая мысль : сначала разговаривал с людьми а потом сотворил их через Иисуса. Увы там и близко такой мысли нет. От куда у вас такая фантазия, на одном очивидном стихе вы запутались дважды.

      Я так понял вы просто хотите поспорить? Спасибо я не имею желание. А так вы можете любую игру придумать; хоть кто дальше плюнет , и вы мне проиграете. Поэтому начинать сейчас вот этот дилог не стоит.Так что если у вас есть сильное желание получит ответы на вопросы, нет проблем, начинайте изучать библию со свидетелями у себя, а не просторах интернета.

      Просто вещи не всегда кажутся такими какие они есть.Поэтому в добрый путь!

      Удалить
    3. библию изучать со Свидетелями, это все равно что ее изучать с атеистами, а я в ваших словах вижу, попросил ответить на элементарный вопрос, а в ответ полилась вода, если стих не в вашей компетентности, и вы не можете объяснить чем Творец отличается от творения, то зачем вообще вступать в дискусию?

      Удалить
  12. Небольшая поправка!

    Прошу обратить внимания на то что, Лев не является Свидетелем Иеговы!
    Что бы стать СИ важно :
    Изучать Писание
    Развивать веру в Творца
    Стараться применять узнанное
    Стараться изменять свою личность в согласии с писанием
    и т.д.
    Очень важно и это очень серьёзно, быть миролюбивым .
    Следить за разговором, за своими высказываниями.
    Если человек имеет много знаний но (к примеру в общении) в жизни это не применяет, он не станет СИ.
    А если будучи СИ начинает быть спорщиком не следя за словами, и не желает изменить это.
    То рано или поздно его исключат.
    Что бы быть СИ недостаточно иметь знания!(их надо применять в повседневной жизни)
    Лев это не в коем случае не против тебя.
    И ещё, не все люди которые принимают Христа и не верят в троицу являются СИ!
    К примеру Еврейская мессианская община в г. Рига.

    Всем доброго времени суток!
    Александр



    ОтветитьУдалить
  13. P.S
    Прочитал что написал и показалось что мог немного задеть Льва!
    Лев я не хотел сказать что СИ чем то лучше вас!
    Если мы все и я в том числе будем стараться соответствовать писанию (изо дня в день) тогда все смогут узнать что мы Христиане.
    Буду рад когда нибудь сказать вам(тебе) Брат!
    с ув.Александр

    ОтветитьУдалить
  14. Вот как раз СИ всегда говорят что Христос был мастером при Творце.....и не более. Вот так СИ приписывают то чего они никогда не говорили....

    ОтветитьУдалить
  15. "Потому что в присутствии его было создано все на небесах и на земле. Видимое и невидимое — престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли — при нем и во время него." Это можно и так прочитать

    ОтветитьУдалить
  16. Всем мира и блага от Господа Миров !
    Дословный перевод Исаии 9:6 , отличается от стандартных переводов .
    כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ בֵּן נִתַּן לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר שָׁלוֹם
    ки йелед йуллад лану,
    бен ниттан лану,
    ва-т-тəhи hа-м-мисра ъаль шихмо,
    ва-й-йиқра шəмо
    пеле йоъэц эль Гиббор ,
    Ави-ъад , Сар шалом
    Обычно этот стих переводят следующим образом :
    Ибо младенец родился нам--Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

    Очень много обсуждений вокруг этого стиха . И учитывая все разногласия , хотелось бы отметить очень важный факт относительно этого Танахического(Библейского) текста .
    Обратите внимание на глагол с союзом - Ва (и - рус) וַיִּקְרָא (Ва - й - йИкра) – арб. يقرا – читает , произносит ) , который употреблен в 3-л , ед.ч , м.р . И переводится этот глагол как - Он называет , произносит , нарекает и.т.д. . Но , не в коем случае нельзя перевести этот глагол во множественном числе как - Нарекут (они) . Так как , в конце глагола отсутствует обозначение мн.ч глагола на Иврите (так же на ъАрабском) - буква - Вав (ו) .

    И должен сказать что , при таком раскладе меняется смысл стиха . Не менее интересен тот факт что , никто из Еврейских знатоков языка (ъИбрий - عبرية - עברית) не захотел высказать свое мнение по этому поводу .
    Ва - й - йИкра - Он называет , произносит (назвал , произнес , прочел )

    А не - Ему нарекут и.т.д ..

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот глагол может означтаьт также не назовет а "он будет назван". Это дословно. А назван кем то неопределенным в русском языке передается множественным числом. Напаример

      ты поставлен = тебя поставили
      ты найден = тебя нашли
      и так далее.

      То есть, в дословном переводе единственное число а в смысловом русском переводе - множественное.

      Удалить
    2. Приветствую Вас .
      Речь ведь о видении Пророка Исаии (мир Ему) , правильно ?
      В тексте оригинала ясно сказано что :
      Родился Нам ребенок , Сын обещанный(данный) Нам , на плече у которого предводительство (корень - С_Р - שר) ва - й - йиКРА(וַיִּקְרָא) - и Он произнес , нарек , прочел Имя - Чудного советника Бога Могущественного , Отца Вечности , предводителя Мира и Покоя .
      То есть , родится обещанный Сын (возможно речь о Пророке) , который произнесет имя Чудного советника - Эль Гиббор и Аби:ъад (Бога Сильного , Могучего и Отца Вечности) . И этот же Чудный советник Бога , назван в конце стиха - Сар Шалом ( Предводитель Мира и Покоя) .

      Вы же пользуетесь программой - Байбл Зум . Эта программа поможет Вам найти глагол - йиКРА по всему Ветхому завету .
      Например начнем с Бе-Рэшит (Бытие 1:5) где этот же самый глагол упоминается в этом стихе :
      Ва-й-Йикра Элоhим лə-Оур Йом - И назвал Бог Свет - Днем .
      Кстати древние Греки заимствовали слово - Аура у Семитов , корень - Алеф , Вав , Рэш на Иврите (אור) = Свет .
      Продолжим :
      Бытие 1:8 .
      Ва - й - йикра Элоhим лə-ракиъа Шамайим - И назвал Бог твердь - Небесами (в оригинале мн.ч)
      Дальше могу привести десятки примеров из Танаха , где этот глагол употребляется именно в 3-л. ед. ч . м.р.

      Удалить
    3. В одних местах это переводится так как вы пишете - "назовет", в других - так как я утверждаю "назван"

      Например Быт 21:15
      В Исааке наречется семя
      בְיִצְחָק, יִקָּרֵא לְךָ זָרַע
      http://azbyka.ru/biblia/?Gen.21&ri
      В общем, может быть итак и так, в зависимости от контекста.

      Удалить
    4. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    5. Мира и Блага Вам от Господа Миров .
      Как то , по ходу обсуждений этих вопросов , один из моих собеседников (известный лингвист)
      сказал :
      Цитирую Его слова буквально :
      Иудеи говорят, что день первого перевода Торы на греческий язык - явл\яется днём траура !

      Есть такое понятие как - Grammar - смысл которого Я связываю с Семитским корнем - גרם - G_R_M - что означает - Порождать , вызывать . И от этого корня есть слово - לִגרוֹם - [Lɪ-G'RoM] - что означает - to be a factor - являться фактором .
      И в наличии этих неопровержимых Фактов , относительно языка Священного Писания - עברית , для разъяснения некоторых моментов , хочу задать Вам пару вопросов
      1. Начало стиха 12 гл. 21 (Бытие) - перевели как :
      Но , Бог сказал Аврааму :
      Сказал же Бог Аврааму :
      Кто сообщает об этом Пророку - Моше , Моисею , Мусе в Торе ?
      2. Какая разница в смысловом плане между :
      ואמר אלהים
      и
      ויאמר אלהים

      Удалить
  17. тема "Иисус Творец?" заинтресовала, но поиск по блогам Льва на эти слова выдает только этот топик, так что отпишу здесь.

    Ответ на такой вопрос, пмсм, правильно составлять так:

    "В некоторых отношениях (например, кланяться ли Христу как Богу-Отцу и т.п.) ответ очевидно должен быть "да",
    тогда как в некоторых других "Творил ли Сын Отца" очевидно "нет"."

    То есть краткое задание вопроса "Иисус Х. Творец?" на живом языке иногда влечет многовариантность ответов, каждый из которых правилен при своих обстоятельствах.

    ОтветитьУдалить
  18. Евреям 1 глава.
    8. А о Сыне:.........
    10. И: в нначале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих.
    Т.е. Иисус творец

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. а птицы творят гнезда. И что? Творцов много.
      Но вы занимаетесь флудом не по теме.

      Переходим к теме.
      То, что тринитарный перевод Колоссянам 1:16 - лжепервод, признаете?
      (Они спрятали "ЧЕРЕЗ").

      Удалить
    2. Лев я по теме евр 1:10 показал.
      Если бы вы переводили евр 1:10 то с вашими мыслями вы бы сделали лжеперевод.

      Исаия 44:24. Я Господь, Который сотворил все, ОДИН распростёр небеса и Своею силою разостлал землю,

      Почему вы не называете ПНМ лже переводом, если в Исаия 44:24 ОДИН в ПНМ отсутствует.

      Я верю в Божественность Иисуса, и я при этом не называю ПНМ лжепереводом, а вам Лев тем более, потому что вы писали что вы исследователь, фактолог.

      Удалить

  19. "Я с ужасом обнаружил что некоторые до сих пор используют это место для доказательства того что Иисус - Творец, равный Отцу".

    1)
    Сами обнаруживаете, и сами опровергаете....
    Ранние христиане имели целостную концепцию.
    Они учили, что Христос единосущный Отцу.
    Что Дух, Логос и Отец - одно.

    Они просто взяли готовую идею Филона Александрийского (иудея) о Логосе.


    Учение Филона[править | править вики-текст]

    Филон связывал догмы иудейской религии с греческой философией (Платон, стоицизм, Пифагор), специально разрабатывал учение о логосе, который он изображал то в виде высшей идеи, то в виде верховного архангела (наместника Божьего). Истинность платоновской и стоической философии заключается, согласно Филону, уже в Торе. Иудейские законы — законы природы, имеющие значение для всех людей. Человека он считал интеллектуальным существом, которое связано с телом, разрывающимся между алчностью и отвращением. Задачей человека является следование логосу и уподобление Богу посредством экстаза.[2]

    Как философ, Филон был сторонником эклектического среднего платонизма, сильно окрашенного стоицизмом и процветавшего в его родном городе. Подобно другим современным ему эклектикам, он видит в таком учении общую суть всей греческой философии и, вместе с тем, подобно другим иудеям‑эллинистам, признаёт источником греческой мудрости священное откровение Ветхого Завета, из которого, по его мнению, черпали древние философы.[2]

    Книги Моисея, боговдохновенные, по Филону, в каждой букве не только подлинника, но и того греческого перевода, которым пользуется Филон, заключают в иносказательной форме учение Платона, Пифагора, Зенона и Клеанфа. Поэтому наиболее значительные сочинения Филона представляют комментарий на св. книги (главным образом на книгу Бытия), дающий истолкование их в смысле популярной греческой философии того времени. Сверхчувственная истина, приспособляясь к человеческой немощи, облекается в иносказательную форму; всё Писание есть аллегория, и задача толкователя — в том, чтобы раскрыть «духовный» смысл, скрытый в этой аллегории. Таким образом Филон является посредником между философией и откровением — и в этом его значение. Его вера в универсальную разумность слова Божия, выразившаяся и в его экзегетике, и в его учении о Логосе, сделала его учителем и предшественником последующих апологетов и богословов, особенно александрийской школы.[2]

    В космологии Филон Александрийский развивает популярную теодице́ю стоиков, в психологии следует платонизирующим стоикам. Он толкует библейское сказание о грехопадении в платоническом смысле: души существуют до своего воплощения, которое рассматривается как падение и пленение. Тело есть могила, темница души, чувственность — корень греха; откуда аскетическая тенденция этики Филона, где он сближается не только со стоиками, но и с современными ему киниками в стремлении к умерщвлению чувственности и упрощению жизни. Мораль Филона выходит, однако, за пределы всей греческой философии, получая новую, религиозную окраску. Она проникнута сознанием греховности человека, неспособного побороть чувственность и спастись собственными силами; единственным источником добра является Бог. Добродетели — это Его «насаждения», дары Его благодати; ему одному принадлежит хвала за них. Путь к добру есть послушание Богу, подражание Богу, отречение от всего конечного, самоотречение; высшая цель есть мистическое, непосредственное соединение с Богом в блаженстве экстаза.[2]

    ОтветитьУдалить
    Ответы

    1. 2)

      Доктрину Троицы разработали
      потом со схоластическими целями,
      в основе доктрины Троицы лежит теория искупительной жертвы Сына
      ( кого принесли в жертву? Бога принесли...)

      Это всё разобрано у Оригена. А он языки и тексты знал получше
      чем сейчас знают.

      3)
      По поводу Логоса ( что прямо продолжено в Евангелии и посланиях Иоанна где видны чисто идеи Филона, гностиков и т.п.)

      Творец творил из себя, мир (космос-мироустройство) лежит во зле.

      Дух Божий и тьма над бездною - описана бездна ( как бы воды), над поверхностью которой тьма (хошэх) удерживает "лицо/внешний вид/ поверхность" условно-первоначального мира в состоянии бессмысленно клокочущего хаоса.

      Над поверхностью этого трепещет дух Элохим -- не локально трепещет , но сразу над всей поверхностью вод.

      Самое действие Духа на хаос уподобляется здесь действию птицы, сидящей в гнезде на яйцах (Втор. 32:11).

      Ну и так далее.
      Духом была нисходящая Эманация Отца - Логос.

      4)
      Так что у аутентичных ( первых ) христиан всё хорошо и необыкновенно свежо, как было
      у Заратустры,
      откуда они свои идеи по второму разу и почерпнули ( первый раз это сделали иудеи).
      Как было и у Филона с его Логосом.

      А вот плохо стало всё у каббалистов и других разных схоластов, в том числе и христианских всех веков.

      Удалить