суббота, 18 ноября 2017 г.

Не станем искушать Христа или Иегову? (1 Кор 10:9) Как правильно?

1 Коринфянам 10:9, синодальный перевод:
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей
Здесь идет отсылка на ветхозаветные события при исходе из Египта, где евреи искушали Иегову. Отсюда делается вывод в пользу учения о троице, ибо, с точки зрения авторов Библии, Христос и Иегова - одно и то же, взаимозаменяемы.

В переводе же Свидетелей Иеговы, которые не верят в Троицу, в 1 Кор 10:9 стоит "Иегову", а не "Христа".

В чем же тут дело? Подлые американские сектанты подделали святую русскую православную Библию?

А давайте для начала проверим, как перевели сами евреи на еврейский язык послание Коринфянам?

1) "Новый Перевод" НЗ "Израильского Библейского общества" в этом месте поставил Иегову. Вот ссылка http://www.kirjasilta.net/hadash/1Qor.10.html:


2) Перевод 1877 года, издание 1937-го профессора Франца Делича http://khazarzar.skeptik.net/biblia/hnt/1co.htm - тоже "Иегова":


Вопрос - почему это древние евреи сговорились с американскими сектантами и перевели не так как православные? Может они против Святой Руси?

Ответ на этот вопрос дал некий Сергей Иванов http://sergeiivanov.blogspot.com/2017/11/1-109.html

Почему меня это заинтересовало? Потому, что часто мне задавали вопрос по этому месту Писания. Но, всё не было времени разобраться.

Мой главный тезис, который я часто повторяю, состоит в том, что почти ВСЕ цитаты из Библии в пользу учения о буквальном равенстве Христа и его Отца являются либо:

1) нагло вымышленными, то есть, они просто отсутствовали во ВСЕХ древних текстах на древнегреческом языке, на котором был написан Новый Завет. И появились эти нагло и подло выдуманные цитаты только в ПЕРЕВОДАХ Библии на современные языки.

Либо
2) эти цитаты действительно имеются в древних текстах на древнегреческом языке, НО НЕ ВО ВСЕХ, а в некоторых. Это называется "разночтения". Важно, что эта метаморфоза происходит не с чем-либо, а, именно с фрагментами текста, которые используются в пользу учения о Троице. Это я не могу назвать наглой ложью. Но, тем не менее, на эти места Писания нельзя ссылаться, как на доказательство Троицы, потому что они сомнительны.

К первому "подлому" типу относятся "И сии три суть едино", "Бог явился во плоти", "Я есмь Сущий" и, возможно, еще какие-то.

То, что накопал Сергей Иванов по поводу 1 Кор 10:9, относится ко второму типу.

Дело в том, что древние рукописи, содержащие этот отрывок, выявляют разночтения. В более поздних источниках в этом месте действительно стоит слово «Христос, и Синодальный перевод (основанный на т.н. Textus Receptus, самая ранняя рукопись которого датирована только X веком н.э.) использует именно это слово.

Тем не менее, в более ранних манускриптах слово «Христос» отсутствует. Вместо него в этом тексте мы можем наблюдать слово «Господь» («κύριον»).

Вот скриншот из симфонии разночтений:


Ссылка https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/V/index.htm

Но, это еще не всё. В наиболее древних рукописях обнаруживается достаточно интересный факт: в данном отрывке нет даже как такового слова «κύριον»; на его месте присутствует т.н. "nomina sacra" (лат., «священное обозначение») в виде двухбуквенного сокращения «κς» («ΚΝ») с горизонтальной черточкой сверху. Примером тому может служить текст Синайского кодекса ("Codex Sinaiticus", IV век н.э.)


Итак, если следовать примеру древнейших манускриптов, то мы обнаружим отсутствие в тексте 1 Коринфянам 10:9 слова «Христос». Более того, мы не найдем там и как такового выражения «Господь» («κύριον»). Если строго следовать тексту данных манускриптов, то в переводе должно стоять ничто иное, как двухбуквенное сокращение наподобие греческих букв «κς». Такой текст должен был бы выглядеть примерно так: «Не станем искушать κς…». Причем, это аббревиатурное условие должно было бы применяться и ко множеству других мест Нового Завета, где в древнейших рукописях стоит "nomina sacra", ведь рассматриваемый нами текст 1 Коринфянам 10:9 в этом отношении является далеко не исключительным.

Разумеется, здесь можно возразить, мол, под "nomina sacra" в виде «κς» фонетически может угадываться выражение «κύριον» (т.е. «Господь»). Тем не менее, так или иначе, такой вариант все равно будет оставаться в рамках предположения, а не окончательного факта.

Впрочем, в данных обстоятельствах куда важнее другой вопрос: какие именно слова стояли первоначально в этих местах Библии? Ведь совершенно очевидно, что писатели книг Нового Завета не стали бы использовать подобные аббревиатуры вместо привычных и понятных слов!

Ответ на этот вопрос можно найти, если вспомнить, что точно такая же редакция библейского текста произошла и с Ветхим Заветом. Точнее, с текстом Септуагинты (переводом книг Еврейских Писаний на греческий язык). И произошло это в тот же период времени, в какой аналогичная редакция была осуществлена переписчиками рукописей Нового Завета. В начале II века н.э. христианские переписчики заменили в Септуагинте аналогичными аббревиатурными формами "nomina sacra" тетраграмматон – имя Бога («Иегова»). Таким образом в текстах христианских копий Ветхого Завета вместо имени Иеговы стал использоваться титул «Господь», результаты чего можно наблюдать во многих библейских переводах по сей день.

Логика подсказывает, что если в одно время в текстах Библии переписчиками была осуществлена подобная редакция (а в Септуагинте такими условными аббревиатурами был заменен тетраграмматон), то и в копиях текстов Нового Завета (где появились те же аббревиатуры) на месте "nomina sacra" мог стоять тетраграмматон.

С этим выводом можно соглашаться или нет, но если мы возвратимся к первоначальному вопросу о том, какое слово должно стоять в переводе текста 1 Коринфянам 10:9 – «Христос» или «Иегова» - то куда более обоснованным является второй вариант. Объяснение простое: выражения «Христос» нет ни в одном древнейшем манускрипте, содержащем этот текст. В то же время самые ранние источники с этим текстом содержат "nomina sacra" в виде условной аббревиатуры «κς», явно добавленной переписчиками, причем, в то время, когда аналогичной аббревиатурой в греческом тексте Ветхого Завета был заменен тетраграмматон (Иегова). В виду данного факта использование в тексте 1 Коринфянам 10:9 варианта выражения «Иегова» представляется значительно обоснованнее.

***

Повторяю еще раз мой главный тезис:

Почти ВСЕ цитаты из Библии в пользу учения о буквальном равенстве Христа и его Отца являются либо:

1) нагло вымышленными, то есть, они просто отсутствовали во ВСЕХ древних текстах на древнегреческом языке, на котором был написан Новый Завет. И появились эти нагло и подло выдуманные цитаты только в ПЕРЕВОДАХ Библии на современные языки.

Либо

2) эти цитаты действительно имеются в древних текстах на древнегреческом языке, НО НЕ ВО ВСЕХ, а в некоторых. Это называется "разночтения". Важно, что эта метаморфоза происходит не с чем-либо, а, именно с фрагментами текста, которые используются в пользу учения о Троице. Это я не могу назвать наглой ложью. Но, тем не менее, на эти места Писания нельзя ссылаться, как на доказательство Троицы, потому что они сомнительны.


***

Связанная тема:
***

Другие мои научные исследования Библии и религий:


42 комментария:

  1. 1) Все эти споры для продвинутых исследователей Библии
    крайне наивны. Св. Иеговы исследователями считать нельзя, потому что это тоталитарно мыслящая секта, просто "начётчики" готовых текстов

    2) Дело в том, что первые христиане были модалистами-монотеистами.
    Текстов на эту тему написано много, равно как и исследований Библии в пользу этого.
    Исходить нужно из буквального прочтения Нового Завета, например идиомы "в Нём". Анализ ёё употребления, и не только её, однозначно говорит, что Христос(Логос) представлялся ранним христианам эманацией Трансцендентного
    ( по отношению к творению) Отца, истечением божественной сущности в Пленум
    ( во тьму и хаос), а Св. Дух в свою очередь -эманацией самого Христа, то есть формой локального, земного, проявления Логоса.

    3)
    Логос соеденился с телом и таким образом, образовалась своего рода "четверица", как то критикует Афанасий Великий в своём "Послании к Эпиктету". После преображения тела Христа ( как символа грядущего воскресения в нетленном теле) снизошла на христиан новая форма Бога,
    через Христа, как то следует из текстов НЗ, а именно - Св. Дух.
    Так что всё достаточно прозрачно.

    4) Потом, конечно, было введено понятие что модализм -это ересь.

    http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dogmatika/Lossk/_01.php

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. а вы по привычке доверяете всем текстам которые были написаны ? или может нужно критически на них смотреть ? все эти ваши теории я давно уже исследовал

      Удалить
    2. В начале+ было Слово+, и Слово было с Богом+, и Слово было богом*+. 2 Оно было в начале+ с Богом+. 3 Всё появилось через него+, и без него ничто не появилось.
      То, что появилось..(Ин 1 ПНМ)

      - 6 Словом Иеговы сотворены небеса+,
      И духом его уст — всё их воинство+...
      9 Он сказал — и появилось+,
      Повелел — и стало так+.(Пс 33 ПНМ)

      4 Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ»(Исх 3 ПНМ).

      - 14 Слово(или Бог) стало плотью+ и жило среди нас. Мы видели его славу — славу, которую имеет от отца единородный сын+



      Удалить

  2. Разные проявления Бога - в одной роли - в пустыне, например.

    Кого искушали отцы в пустыне...?

    Иегову: “ибо Он есть Бог наш, и мы - народ паствы Его и овцы руки Его.
    О, если бы вы ныне послушали гласа Его: 8 "не ожесточите сердца вашего, как в Мериве, как в день искушения в пустыне, 9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое” (Пс.94:7-9)

    Христа: «Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей» 1Кор.10:9.

    Святого Духа: «говорит Дух Святый… в день искушения в пустыне, 9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня…» Евр.3:7:10

    искушали Ангела Завета ?

    "Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его. Не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем."

    Потому что:
    "Бога не видел никто когда-либо, единородный Бог, бывший внутри Отца, тот рассказал..."
    Иоан.1:18

    (разбор по словам)
    http://thatisthetruth.org/index.php?topic=107.0

    Имеются разные проявления Существа, которого никто никогда не видел, что означает его полную оторванность (трансцендентность) по отношению к Творению.

    1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;

    17:28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.

    Таким образом, живые существа выступают ещё более ослабленной эманацией
    ( Отражением) творца.

    Им живем..." - En ant... - точнее - "в Нем" (слав. "о Нем"), так что вне Его нет и не может быть ни жизни, ни движения, ни пространства, ни времени. Св. Златоуст поясняет это так: "Как бы указывает на подобный пример вещественный: как невозможно не знать воздуха, который разлит повсюду и находится недалеко от каждого из нас, или лучше - находится и в нас самих, так точно и Творец всего. Смотри, как Павел приписывает Ему все - и промышление, и сохранение, бытие, действие и продолжение. И не сказал чрез Него, но - что означает большую близость - в Нем (Им)".
    "Живем, движемся и существуем..." - усиленное выражение, означающее, что вне Бога никакого рода существование невозможно и представить.

    Приводимые слова "некоторых стихотворцев" - "мы Его и род" находятся между прочим у Арата Киликийца, след., соотечественника Павлова, жившего в III в. до Рождества Христова в его астрономическом стихотворении (Fainomena), откуда, по-видимому, они и взяты с буквальною точностью.

    Подобное же изречение имеется у поэта Клеанфа, ученика Зенонова, (в его гимне Зевсу - мы твой род).

    ОтветитьУдалить
  3. Лев Вы ссылались на переводы Израильского Библейского общества.... А где гарантия того, что это общество право?
    Может первые Христине отождествляли Иисуса с Иеговой. И из за этого они могли и не передавать особого значения "Искушать Христа" или "Искушать Иегову" потому и получилось две версии греческих рукописей. А Библейское Израильское общество может не верит в Божественность Иисуса. Потому и не хотят включать в свои переводы "искушать Христа". Ведь Иегова воинств(Иисус) - камень преткновения для обоих домов Израиля . Посмотрите: Исаия 8:13-16. Вот может и для этого общества Он является преткновением.

    ОтветитьУдалить
  4. Наверно Сергей Иванов не сам это место вычислил. Он напоминает мне Антона Чивчалова, который что-то брякнул но сам за свои слова отвечать нехочет. Даже и слушать не хочет критику в адрес своих статей. А Лёва по сравнению с ними молодца!!!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный, я и сам не давно побывал у Сергея Иванова. В одной статье он просто пропустил несколько моих комментариев с цитатами из разных переводов Библии. А в другой статье он с самого первого моего комментария просто меня вроде бы как поймал в том, что я якобы ничитал его статью и пытаюсь что-то там еще....
      Больше после этого он мои комментарии не пропускал. А у меня было что там сказать. Наверно ему уж очень непонравилось то, как я разные переводы цитировал, и решил что в беседе у него не хватит аргументов против меня. Так что Анонимный вы не один такой!

      Удалить
  5. Уважаемые читатели, скажите пожалуйста, а какому Богу поклонялись иудеи незадолго до рождения Иисуса, ну так за сто; двести лет до его рождения. И как звали Бога Моисея или как звали Бога царя Давида?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный, к чему такие странные вопросы? Конечно же Бога звали, и по сей день зовут Иегова!
      Или у Вас другая какая информация?!

      Удалить
  6. Иосифовичу. От анонимного. Вопрос не странный. В заголовке статьи стоит вопрос» как правильно?» и конечно же очень важно дать однозначную и правильную оценку, дать правильный ответ. Очевидно многие не понимают роли Иисуса Христа в замысле Иеговы по отношению к земле и будующему человечества. Просто есть простые и понятные объяснения по этому поводу. О том кто такой Бог Иегова и какова роль Иисуса в Божьем замысле.Истина проста и разумна. Вопрос, хотят ли люди искать и понять истину. Нет двух истин. Нет и двух истинных толкований Библии. Истина одна.Верна только Библия и верно только одно истолкование Библии. Так что вопрос продуман и готовы ответы на него.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимному. От Иосифовича. Конечно же вы правы истина одна, и как вы ещё сказали "Верна только Библия ....". - значит вы признаёте оба варианта перевода "Не станем искушать Христа" и "Не станем искушать Иегову" - для вас оба варианта верны?

      Удалить
    2. Анонимный 11 Февраля 2018 г.
      Если у вас вопрос продуман и готовы ответы на него, то почему же вы тогда молчите? У вас же всё за ранее продумано!
      Или может вы оказались моим единомышленником, и потому у вас и не оказалось чем возразить мне на мой комментарий?

      Удалить
    3. Мои предположения оказались верными. Не только Антон и Сергей трусы. Но все остальные "СИ" :))))

      Удалить
    4. Бред сивой кобылы,ваш уровень чисто нубский.

      Удалить
    5. Анонимный 19 мая
      Это вы о ком?
      Об авторе этой статьи?
      Или о ком-то ещё?

      Удалить
  7. «В начале II века н.э. христианские переписчики заменили в Септуагинте аналогичными аббревиатурными формами "nomina sacra" тетраграмматон – имя Бога («Иегова»). Таким образом в текстах христианских копий Ветхого Завета вместо имени Иеговы стал использоваться титул «Господь», результаты чего можно наблюдать во многих библейских переводах по сей день.»

    Лев, где факты, что это сделали именно христиане???
    По-моему вы где-то говорили что вы фактолог.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. к сожалению, практически все мои оппоненты безумны. Вы тоже.
      Попытаюсь доказать.

      1. Имеет ли значение кто именно сделал замену - христиане, иудеи, пчеловоды или атеисты?
      2. Кто пользовался греческим переводом ВЗ, как основным, - христиане или иудеи?

      Удалить
    2. "По-моему вы где-то говорили что вы фактолог"
      -Это вы к чему? Так понажимать на кнопки?
      Если я такое говорил, то что?
      Если я такое НЕ говорил, то что?


      Удалить
    3. 1. Конечно же имеет! Вон вы послушайте СИ, которые в связи с этим так много на выдвигали обвинений христианству. Нужны конкретные факты, а не обвинения основанные на чьих-то подозрениях.

      2. Свидетели Иеговы тоже в своё время пользовались Синодальным Переводом, и традиционными переводами в зависимости от той страны где они находились. Эти переводы на тот момент для них были основными. Но ведь ни кто при этом не говорит, что СИ внесли какие-то неточности в эти переводы. Ведь понятно, что эти переводы делались не СИ. Может и во II веке что-то подобное было.

      Удалить
    4. Вот ещё слова Льва Худого из другой статьи, в которой он обсуждает подмену богов на ангелов:
      ""Пока я разбирался с богоангелами, параллельно заметил, что ИУДЕИ и сейчас при переводе с масоретского еврейского текста на современные языки ПОДМЕНЯЮТ богов на ангелов при переводе, КАК ЭТО ОНИ СДЕЛАЛИ И В СЕПТУАГИНТЕ пару тысяч лет назад!""

      А тут он уже пишет:

      ""В начале II века н.э. христианские переписчики заменили в Септуагинте аналогичными аббревиатурными формами "nomina sacra"""

      Значит кода речь идёт о подмене богов на ангелов, то тут евреи Септуагинту исказили!
      А когда заходит речь о пропаже тетраграмматона из всё той же Септуагинты, то тут уже христиане виноваты!
      Да уж Лев!
      И кто тут безумен?

      Удалить
  8. Слова Льва Худого : "Дело в том, что древние рукописи, содержащие этот отрывок, выявляют разночтения. В более поздних источниках в этом месте действительно стоит слово «Христос, и Синодальный перевод (основанный на т.н. Textus Receptus, самая ранняя рукопись которого датирована только X веком н.э.) использует именно это слово.

    Тем не менее, в более ранних манускриптах слово «Христос» отсутствует. Вместо него в этом тексте мы можем наблюдать слово «Господь» («κύριον»)."

    - как я понял Льва Худого он делает вывод из этого, если источник более ранний, то он для него автоматически становится более точным чем все остальные более позднии источники. Значит Синодальный перевод точнее чем ПНМ. Ведь Синодальный более ранний источник чем ПНМ :-))

    А может вы Лев лучше бы факты привели! Докажите что те самые ранние копии НЗ являются более точными чем Textus Receptus. Может Textus Receptus использовал оригиналы Апостолов. А те, более ранние источники могли уже и несколько раз переписать ещё даже и во втором веке.

    ОтветитьУдалить
  9. Я навсякий случай продублирую комментарии из блога Сергея Иванова. Из статьи "Кто в Библии называется "богом"?" Посмотрим насколько Сергей Иванов готов к серьёзным обсуждениям.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот как гласит заповедь в Исходе:

      Я Господь, Бог ТВОЙ, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
      да не будет у ТЕБЯ других богов пред лицем Моим.

      А вот исповедания Фомы:

      Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог МОЙ!

      - тут Фома называет Его СВОИМ(Бог мой) Богом!
      Либо Фома нарушитель заповеди. Либо Иисус - Бог в абсолютном смысле этого слова. Других вариантов нет! Выбирайте.

      Удалить
    2. Вынужден вас огорчить. В Иоанна 20:28, на который вы ссылаетесь, данная фраза стоит в виде «κύριός μου και ο θεός μου». Выражение «κύριός μου» мы встречаем в Луки 12:45 и 16:3, где данное словосочетание представлено как «господин мой» (буквальное значение) и применимо к отношениям между хозяином и слугой. Точно такой же оборот речи использовала Сарра, когда говорила о своем муже Аврааме (Бытие 18:12). Поэтому я не вижу ни малейшего смысла вкладывать в данную общеупотребительную фразу некий особый сакральный смысл. Фома таким образом выражал признание Иисуса в качестве главы над собой (Сравните 1 Коринфянам 11:3).

      Естественно, что и вторую часть выражения – «θεός μου» - Фома использовал в том же смысле, в плотной связке с первой ее частью. Фома указывал тем самым на могущество и силу воскресшего Учителя. Как уже указывалось в статье, слово «теос» («бог») активно использовалось в том обществе применимо не только к Создателю, но и к ангелам, и к людям с особыми возможностями и властью.

      Но давайте представим, что Фома хотел подчеркнуть будто Иисус для него является его Всемогущим Богом. В таком случае нам придется принять аналогичное решение и в другом случае – Марка 15:34. Подобное же построение в виде «θεός μου» мы встречаем на примере самого Иисуса, взывавшего так к своему Отцу. И если Фома, по-вашему, тем самым имел в виду, что Иисус глава над ним, как Всемогущий Бог, тогда нужно признать, что и Отец ровно настолько же главенствует над Сыном, как Бог над своими творениями. Какой вариант выберете вы?

      Удалить
    3. Я с вами согласен что слово "бог" применяется в Библии не только к истинному Богу. Но и к другим личностям.
      Вопрос в другом. Вы можете показать пример, когда какой-либо праведник назвал бы кого-то по мимо истинного Бога "богом МОИМ"?

      "если Фома, по-вашему, тем самым имел в виду, что Иисус глава над ним, как Всемогущий Бог, тогда нужно признать, что и Отец ровно настолько же главенствует над Сыном, как Бог над своими творениями. Какой вариант выберете вы?"

      - Оба варианта верны! Они не противоречат друг другу. Посмотрите 1 и 2 главу к евреям. Там слова относящиеся когда-то к людям теперь применяются в этих главах к воскресшему Человеку - Иисусу. В ПНМ по ссылкам вы это чётко увидите. И обратите внимание на 10 стих первой главы. А тут уже слова, которые когда-то относились к Всевышнему Богу, теперь применяются к Иисусу. То есть Павел тем самым хотел показать что Иисус является совершенным Человеком(т.е Сыном), и в тоже время Самим Богом. Когда говорится о Нем как о Сыне(или человеке), то естественно этот человек имеет
      над собой Бога. Но это не противоречит тому, что Он так же называется и Богом. Другими словами подчинение Сына связано с тем, что Слово(или Бог) стало плотью(человеком).

      Удалить
    4. Я уже обращал ваше внимание на то, что слова Иисуса «господин мой и бог мой» стоят в одной связке друг с другом. Соответственно, я не вижу логики в представлении будто в общечеловеческом общении первая часть фразы вполне естественна, а вторая часть той же фразы могла быть применена только к Всемогущему Богу. Это более чем странно. Скорее, подобное утверждение является попыткой некой сакрализации самой фразы, чем отображением истинного положения вещей.

      Что же касается упомянутой вами теории «бого-человека», то она настолько шатка, а главное, недоказуема, что уделять ей отдельное внимание смысла нет, так как на эту тему есть уже достаточно прекрасных исследований. Я всего лишь обращу ваше внимание на тот факт, что известное выражение «θεός μου» в 20-й главе Иоанна присутствует не только в 28 стихе, но и чуть выше – в стихе 17. Здесь уже ВОССКРЕСШИЙ (!) Сын все так же говорит о своем Отце, как о «своем Боге», причем, сравнивая это положение с положением своих земных учеников. Другими словами, для воскресшего Сына его Отец является таким же Богом, как и для продолжающих жить в плоти людей. Та же мысль подчеркивается Библией и в дальнейшем – в Ефесянам 1:17 и Откровении 3:12. В других местах Нового Завета можно увидеть и дополнительные подробности подчиненного положения Сына по отношении к своему Отцу (1 Коринфянам 11:3; 15:24-28). Заметьте, для Сына Отец ВСЕГДА будет оставаться Богом и Главой, независимо от того, жил ли он на земле или пребывает с ним на небе. За подробностями можете обратиться к большой иллюстрации в конце моей статьи.

      Итак, резюмирую. Библейские указания ясно свидетельствуют о том, что Сын по определению всегда ниже Отца, подчинен ему и служит Отцу. Для Сына Отец был, есть и будет всегда его Богом, так же, как это относится и к нам, людям. Попытки же некоторой спекуляции частью фраз, выдернутых из общего контекста, с целью самой сакрализации таких фраз, представляются мне, мягко говоря, несерьезными.

      Удалить
    5. А вот мой ответ Сергею Иванову в его блоге:

      "Я с вами и согласен. Этот воскресший Человек и по воскресении остаётся Сыном до тех пор, пока Бог положит в подножие ног Его всех врагов Его(Пс 109:1). Но сейчас не об этом.

      По поводу фразы "«господин мой и бог мой»?

      - подобная фраза встречается в Септуагинте по отношению к Иегове. Смотрите:

      εξεγερθητι κυριε και προσχες τη κρισει μου ο θεος μου και ο κυριος μου εις την δικην μου (Пс 34:23 Септуагинта)

      - смотрим в Синодальном Переводе:

      (34-23) Подвигнись, пробудись для суда моего, для тяжбы моей, Боже мой и Господи мой(κυριος μου)!

      - а теперь смотрим те же слова в ПНМ:

      (35:23) Поднимись и пробудись для моего суда+,
      О Иегова, мой Бог, для моего дела в суде+.

      - видим приблизительно туже самую конструкцию, что и в Иоанна 20:28, - тут "Господь мой и Бог мой", а в Псалме "Бог мой и Господь мой. И так мы видим что словосочетание в Септуагинте "Бог мой и Господь мой" не противоречит Тетраграмматону, который удалили соферимы(или книжники) в этом месте.

      Возможно что Иоанна 20:28 в переводе с еврейского оригинала(конечно если был такой) эта фраза звучала бы так: "Фома сказал Ему (Христу) в ответ:
      Иегова, мой Бог!" - как в ПНМ в 35 Псалме в 23 стихе. Ведь словосочетание "Господь мой" в Септуагинте в этом месте не помешала поставить имя Бога переводчикам НМ в этом месте. Как видим подобная фраза может относиться и к Всешнему Богу в греческом тексте."

      - посмотрим пропустит ли Сергей Иванов мой этот комментарий.
      На помню этот наш разговор с Сергеем все желающие могут посмотреть в его блоге в статье "Кто в Библии называется "богом"?"

      Удалить
    6. Я вам пишу уже в третий раз, что ваше мнение выглядит крайне несостоятельным. Вы пытаетесь делать основной акцент на некой схожести построения фразы. Но так аргументы не строятся. Это точно так же, как если бы я написал письмо к президенту страны, начиная его с фразы «Господин Президент», а потом точно такой же фразой обращался к Президенту своей компании – это не давало бы оснований отождествлять одного с другим. Известно, что Библии множество примеров параллелизма, когда сказанное Богом озвучивается, например, ангелом (или человеком) ОТ ИМЕНИ Бога. Но это не заставляет читателя думать, будто ангел (или человек) есть ипостась Бога.

      По этой причине я снова отвечаю: ваши аргументы весьма поверхностны, и я не вижу в них силы. Если вы желаете доказать, будто Сын является равным Отцу (или самим Отцом, в зависимости от принятой лично вами троичной формулы), то обращать внимание нужно не на фактор параллелизма (который неминуемо будет свидетельствовать против идеи троицы), а непосредственно на предоставляемые Писанием сравнительные характеристики Отца и Сына, на то, как сам Сын подчеркивает свое положение перед Отцом. Причем, что важно, объяснять следует не так, как это пытаетесь делать вы – приводя личные предположения и домыслы (как с вашим примером с Сыном из предыдущего сообщения), - а именно через четкие библейские указания. Приведенная в статье иллюстрация является в этом отношении серьезной задачкой для тринитариев.

      Более того, я даже сделаю несколько шагов в вашем направлении. Представим, что Фома в фразе «Господь мой и Бог мой» подразумевал даже не Сына, а Отца. Такой вариант тоже вполне возможен, учитывая сказанное в той же 20 главе Иоанна, но чуть ранее, в 17 стихе. Здесь Иисус передает своим ученикам, что он уйдет к своему и их Богу. В последствии уверовавший Фома мог благоговейно повторить эту мысль Христа, воздавая славу Отцу за воскресение Сына.

      Есть и третий вариант, что под словом «Господь мой» Фома мог подразумевать воскресшего учителя, а под словом «Бог мой» - прославление в адрес Небесного Отца…

      Я вам привел сразу несколько примеров того, какой смысл Фома мог вкладывать в свои слова. И во всех этих случаях нет ни малейшего места для теории о триединстве. Поэтому я и напоминаю вам, что попытки строить представление на параллелизме абсолютно бессмысленны и легковесны. Важно другое – как Библия подчеркивает отношения между Отцом, его Сыном и людьми. Это и есть основа понимания истинного Бога. Все остальное не более чем человеческие измышления, не имеющие четких библейских оснований. Если вы не готовы рассуждать с таких позиций, то я не вижу дальнейшего смысла продолжать беседу, так как она, по большому счету, сводится лишь к неоднократному повторению сказанного ранее.

      Удалить
    7. Молодец Сергей! Пока пропускает мои коментарии.

      Сергей, а как понять ваши слова?
      Вот выдержки из ваших комментариев:

      "...«господин мой» (буквальное значение) и применимо к отношениям между хозяином и слугой. Точно такой же оборот речи использовала Сарра, когда говорила о своем муже Аврааме (Бытие 18:12). Поэтому я не вижу ни малейшего смысла вкладывать в данную общеупотребительную фразу некий особый сакральный смысл. Фома таким образом выражал признание Иисуса в качестве главы над собой (Сравните 1 Коринфянам 11:3).
      Естественно, что и вторую часть выражения – «θεός μου» - Фома использовал в том же смысле, в плотной связке с первой ее частью. Фома указывал тем самым на могущество и силу воскресшего Учителя."

      "Я уже обращал ваше внимание на то, что слова Иисуса «господин мой и бог мой» стоят в одной связке друг с другом. Соответственно, я не вижу логики в представлении будто в общечеловеческом общении первая часть фразы вполне естественна, а вторая часть той же фразы могла быть применена только к Всемогущему Богу. Это более чем странно.."

      А теперь вы говорите:

      "Есть и третий вариант, что под словом «Господь мой» Фома мог подразумевать воскресшего учителя, а под словом «Бог мой» - прославление в адрес Небесного Отца…"

      - серьёзная задачка и без тринитариев! Вы наверно уже сомневеетесь какой вариант ответа будет точнее. Вы уж опредилитесь какого варианта ответа вы придерживаетесь. А то у вас уже целых три варианта появилось! Или вы любой ценой хотите доказать что Иисус не является Богом в полном смысле этого слова? Последнии ваши варианты будто бы эти слова не относились к Иисусу противоречат тому, что писал Иоанн: "Фома сказал ЕМУ(Иисусу) в ответ:"
      - Вот вам чёткое Библейское указание, о котором вы говорили!

      Удалить
    8. И вот! Сергей Иванов удалил мой последний комментарий в его блоге, который тут Льва Худого написан и не удален от(Анонимный среда, 1 августа, 2018 г, 16:01:00 GMT+3)

      Неверующий Лев Худой чеснее чем Сергей Иванов, который выдаёт себя за СИ.

      Смотрите что после удаления моего комментария пишет Сергей Иванов(я продублирую его комментарий тут):

      Удалить
    9. дублирую Сергея Ивановасреда, 1 августа 2018 г., 19:38:00 GMT+3

      Как я и предупреждал, я удалил ваш последний комментарий по причине вашего упорного нежелания отвечать по сути моего предложения - обсуждать вопрос отношений между Отцом, Сыном и людьми. Вместо этого вы в четвертый раз зацикливаетесь на фразеологических конструкциях. Это бессмысленно.

      Я также озвучил несколько других существующих вариантов того, какой смысл Фома мог вкладывать в свои слова. Это не значит, что я поддерживаю одновременно все эти варианты. Это значит лишь то, что при любом из этих вариантов не остается места для тринитарной теории. Учитесь ВДУМЧИВО читать и размышлять над прочитанным.

      Удалить
    10. Сергей, вы не предупреждали меня что будете удалять мой последний комментарий!
      И вообще-то вы сначала на мой вопрос так и не ответили: "есть ли пример из Библии, чтобы какой-либо праведник назвал по мимо истинного Бога кого-то "богом своим(или Бог МОЙ)" - Как Фома Иисуса???
      Вы ещё на мой вопрос не ответили, а уже требуете чтобы я на ваш отвечал! Я отвечю, но всё по порядку.

      Удалить
    11. И так можно подводить итог!
      Сергей проигнорировал мой вопрос о том, почему Фома назвал Иисуса "своим Богом". Если Фома действительно не вкладывал в слово "Бог" абсолютный смысл, то мочему же он тогда произнёс фразу "Господь мой и Бог МОЙ!"? - в нарушении заповеди: "Я Господь, Бог ТВОЙ, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
      да не будет у ТЕБЯ ДРУГИХ БОГОВ пред лицем Моим.

      - на это Сергей Иванов лишь выдвинул своё предположение, которое основанной лишь на первой части фразы Фомы ("Господь мой") и на его личных выводах. На помню что он писал:
      ""Выражение «κύριός μου» мы встречаем в Луки 12:45 и 16:3, где данное словосочетание представлено как «господин мой» (буквальное значение) и применимо к отношениям между хозяином и слугой. Точно такой же оборот речи использовала Сарра, когда говорила о своем муже Аврааме (Бытие 18:12). Поэтому я не вижу ни малейшего смысла вкладывать в данную общеупотребительную фразу некий особый сакральный смысл. Фома таким образом выражал признание Иисуса в качестве главы над собой (Сравните 1 Коринфянам 11:3).
      Естественно, что и вторую часть выражения – «θεός μου» - Фома использовал в том же смысле, в плотной связке с первой ее частью.""

      - Сергей по первой части фразы Фомы действительно мог быть прав потому что эта фраза действительно может относиться и к уважаемым людям. И он показал эти места. Но он не показал ни одного примера из Библии чтобы кто-то из праведников назвал какого-нибудь уважаемого человека "Бог мой", как Фома Иисуса во втрой части фразы. Как и не показал и полной фразы " Господь мой и Бог мой"-чтобы она относилась к какому-то уважаемому человеку. Таких примеров просто нет в Библии! Вот он не показал их. Но есть пример что эта фраза может относиться к Истинному Богу. Я указал на это(Псалом 34:23). Но Сергей Иванов проигнорировал это! Выдвинув лишь своё предположение, которое ничем необоснованно, что якобы если первая часть фразы может означать просто высокое положение, то и вторая автоматически означает это.
      Какие-то примитивные объяснения у СИ! И ещё ничего внятного на это не сказал Сергей, а уже берётся за другой вопрос. А потом еще меня обвиняет в игнорировании его вопросов! А потом и вовсе удаляет мой один кометарий, и следующий не пропускает. А лишь пропускает комментарий, который написал его сторонник. Вот этот кментарий(дублирую):

      Удалить
    12. дублирую Павла Купреевачетверг, 2 августа 2018 г., 16:33:00 GMT+3

      Я думаю дорогие, что если какой то человек хочет считать Иисуса всемогущим Богом, и его не интересуют Библейские аргументы, то пусть считает это в конце концов право каждого, вот только мне кажется что все сторонники троицы не понимают что сами себя ставят в неудобное положение, ведь если Иисус для вас всемогущий Бог то слушайте Его, следуйте за ним, а если вы не идете по его стопам, то какая разница равен он Отцу или нет?

      Удалить
    13. - и так мы выдим что Сергей Иванов предпочитает весьма поверхностные кометрарии(Павла Купреева) в своём блоге, которые льстили бы его слуху.

      Все желающие смотрите мои и Сергеевы комментарии тут. И сравните с тем, как Сергей удалил их из своего блога в статье "Кто в Библии называется "Богом"?"
      Я специально продублировал комментарии из блога Сергея Иванова тут, чтобы показать лукавство в том, как он пропускает комментарии у себя с целью опорочить другие конфессии. Это было не впервые у Сергея. Потому я и решил про дублировать его комментарии здесь.

      Удалить
  10. Аноним, ты какой-то суетной. У Иванова ответы понятные. А ты то чего засуетился? Не доходит с первого раза? Тогда перечитай еще раз, все там доступно написано. А то выглядишь как в басне про Моську и слона, который на нее не обращает внимания.

    И вобще непонятно, если ты за честность, чего сам тогда имя свое прячешь?

    ОтветитьУдалить
  11. Толик, у Сергея Иванова ответы может и понятные. Но нужно рассматривать все места Священного Писания для полной картины. Он выбирает только удобные для себя места. А другие которые не очень удобные для него просто игнорирует. Если даже не игнорирует, то настаивает на какой-то зацикленности мной на определённом месте. Но извините! Я тоже могу сказать что СИ где-то зациклились, и тоже игнорировать ответы СИ на этом основании. Но это не дело! Если взялся какую-то тему обсуждать, то нужно каждую мелочь и обсуждать, и не уходить от ответа под предлогом зацикленности кого-то. Тем более никакой зацикленности и не было. Он просто не дал ответ по поводу второй части фразы Фомы, а она важна эта фраза. Ведь произнося эту фразу можно нарушить заповедь если она будет не по делу произнесена. И у него нет в его статье ответов для меня. И в комментариях он этого не сделал. Если вы видели ответ на мой вопрос у него, то продублируйте этот ответ для меня. А можете и сами дать свой ответ. Мне будет интересно вести дискуссию на эту тему, а не "мы правы и всё тут!"

    А какая вам разница какое у меня имя?
    Я человек никому не известный кроме Бога, или как вы о мне сказали что я Моська! :-))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну как же он тебе не ответил? Ты ведь сам тут скопировал его ответ, вот этот -
      "Более того, я даже сделаю несколько шагов в вашем направлении. Представим, что Фома в фразе «Господь мой и Бог мой» подразумевал даже не Сына, а Отца. Такой вариант тоже вполне возможен, учитывая сказанное в той же 20 главе Иоанна, но чуть ранее, в 17 стихе. Здесь Иисус передает своим ученикам, что он уйдет к своему и их Богу. В последствии уверовавший Фома мог благоговейно повторить эту мысль Христа, воздавая славу Отцу за воскресение Сына."

      Я не знаю чего ты пытаешся сказать против иванова но он отвечает чотко на твои вопросы. Он даже написал что "такой вариант тоже вполне возможен". Может ты сам невнимательностью страдаешь?

      А вот ты лично пропустил без ответов все его другие примеры, которые он тебе писал. Так что дорогой ты сам лукавишь, а не Иванов. Например про то, что Иисус всегда подчинается отцу. Ты что на это ответил? Какую-то отсебятину, даже Библией не подтвердил. Вот он тебе и написал чтобы ты на будущее не строчил собственные фантазии.

      Ну и про то, что он не будет с тобой продолжать переписку так ты сам же и скопировал эти его слова.
      "Если вы не готовы рассуждать с таких позиций, то я не вижу дальнейшего смысла продолжать беседу, так как она, по большому счету, сводится лишь к неоднократному повторению сказанного ранее."
      И что ты стал писать по существу или отвечать на его примеры? Нет не стал. Вот он как тебя предупреждал, так и сделал и перестал общаться с тобой.

      Я вот его слова читаю и вижу что он все по сути пишет и поступает так. А вот ты чего то виляешь... Сам виноват что человек с тобой потерял интерес общаться.

      Удалить
    2. Толик, последний вариант ответа Сергея Иванова:""Представим, что Фома в фразе «Господь мой и Бог мой» ПОДРАЗУМЕВАЛ ДАЖЕ НЕ СЫНА, а Отца. Такой вариант тоже вполне возможен,....""

      Иоанн говорит что эти слова были обращённый именно к Иисусу: "Фома сказал ЕМУ(Иисусу) в ответ:"

      - а вот опять слова Сергея: "ПОДРАЗУМЕВАЛ ДАЖЕ НЕ СЫНА" - явно Сергей противоречит Иоанну 20:28!

      - я уже опроверг этот ответ Сергея. Он дал неправильный ответ! Неужели не видно что Фома сказал Иисусу? То есть подразумевал самого СЫНА.
      Тут явно Сергей дал неправильный ответ! Меня не устраивает неправильный ответ. Это нельзя считать ответом. По этому эту тему нельзя преждевременно закрывать, или увиливать от неё, как это делает Сергей.

      ""Я не знаю чего ты пытаешся сказать против иванова но он отвечает чотко на твои вопросы. Он даже написал что "такой вариант тоже вполне возможен". Может ты сам невнимательностью страдаешь?""

      - о какой чёткости может идти речь если он не успел один вариант ответа развить, как тут сразу же предлагает ещё два. Пусть бы уже определился на какой вариант ответа мне отвечать!
      А дело в том, что в Библии вариант ответа только один. И если он предложит только один из своих трех вариантов, то я его сразу же разоблачу. Поэтому-то он юлит с тремя вариантами лишь бы побыстрее отвертеться от не удобного вопроса для него.

      ""Например про то, что Иисус всегда подчинается отцу. Ты что на это ответил? Какую-то отсебятину, даже Библией не подтвердил. Вот он тебе и написал чтобы ты на будущее не строчил собственные фантазии.""

      - я ему после этого всё-таки написал свой более подробный ответ по этому поводу на основании Священного Писания. Но он не пропустил этот мой комментарий. А скопировать этот комментарий у меня не получилось. Электричество в самый неудобный момент выключили. Если хотите я ещё раз специально для вас заново напишу этот комментарий.

      ""Ну и про то, что он не будет с тобой продолжать переписку так ты сам же и скопировал эти его слова.""

      - тут вы наверно правы. Я не понял эти слова. Но опять же он сам первый ещё не дал ни какого четкого ответа на мой вопрос, а уже приступил к другому вопросу. Так не делается! Это явное игнорирование моего вопроса, который я первый задал.

      ""Я вот его слова читаю и вижу что он все по сути пишет и поступает так. А вот ты чего то виляешь... Сам виноват что человек с тобой потерял интерес общаться.""

      - как я вилял? Укажите.

      Вы сами посмотрите на статьи Сергея. Из комментариев видно что он не желает слушать людей с другой точкой зрения. Я сам много раз писал у него. Но он только в редких случаях пропускал мои коментарии с которыми он был не согласен. А когда я находил его статьи, с которыми я уже был согласен, то тогда он каждый мой комментарий выкладывал. Что это может значить? Сами думайте.

      Удалить
    3. И так мы видим в нашу дискуссию с Сергеем Ивановом вступает некий Толик. Сторонник Сергея. И ни каких серьёзных аргументов кроме как "Я вот его слова читаю и вижу что он все по сути пишет и поступает так." и что-то вроде этих аргументов у него серьёзнее нет! У СИ всё сводится к тому, чтобы уйти от ответа. И Толик судя по всему оказался не исключением из этого списка.

      Посмотрите что о Сергее и о Толике говорит
      Пробудитесь за 22 Июня 2000 с. 9:

      «Между просвещением и пропагандой существует различие, и немалое. Если просвещение учит мыслить самостоятельно, то пропаганда навязывает уже готовые штампы. Тот, кто действительно просвещает людей, рассматривает какой-либо вопрос всесторонне и всегда приветствует обсуждение. Пропагандисты же настойчиво навязывают свою точку зрения и от обсуждений стараются уйти(-как и Сергей). Они подтасовывают факты, пуская в ход те, что им на руку, и отсеивая ненужные на их взгляд(-это о Сергее). При этом ставка делается не на ваш разум, а на ваши чувства(-это о Толике)».

      Удалить
    4. Во дела!
      Сергей Иванов уже уничтожил всю нашу переписку с ним в комментариях у него в блоге, которые тут у Льва Худого всё ещё на месте. У Сергея из всего этого остался только комментарий Павла Купреева. Как бы и его не удалил!
      А ну да! Не удалит. Ведь Павел сторонник Сергея. Хотя посмотрим, незнаю.

      Ну что Толик?
      Все "понятные ответы" Сергея Иванова куда-то улетучились! Где они у него?
      Их нет у него!
      Он по какой-то причине уже отказался от них.
      Почему, интересно???
      Наверно Моська слишком громко гавкнула. А слон с перепугу и умер! ;-))

      Удалить